ENTREVISTA A KURT DANZIGER*
Kurt Danziger es
probablemente el historiador de la psicologa de mayor fama en la actualidad.
Nacido en Sudfrica y doctorado en Oxford, su libro Constructing the subject (1979) tuvo un gran impacto en la
historiografa de la disciplina. Incorporando aportes de la sociologa del
conocimiento contribuy desde una perspectiva crtica a poner de relieve la
importancia del anlisis histrico para la psicologa actual. Durante el XXVI Congreso Internacional de Psicologa (que
se realiz en Montreal durante el mes de agosto de 1996), tuvimos la ocasin de
dialogar in extenso con l, e incluso
de videograbar la entrevista que se transcribe a continuacin, juntamente con
Hugo Klappenbach (UNSL) y Eduardo Keegan (UBA).
Alejandro A. Dagfal (UNLP-UBA)
Qu piensa de los efectos que ha tenido la
especializacin en historia de la psicologa en el campo de la psicologa? Ud.
dijo alguna vez que mejores investigaciones en historia de la psicologa
estaban teniendo menor impacto sobre el campo de la psicologa: mientras que
las metodologas utilizadas eran cada vez mejores, los psiclogos practicantes
lean menos sobre la historia de la disciplina que algunos aos atrs.
Yo no dira menor impacto, porque probablemente el
impacto no podra ser ms bajo: slo puede aumentar. Pero, por supuesto, esto
es muy difcil de contestar en general, porque hay enormes diferencias entre un
lugar y otro. Creo que, antes que nada, hay algunas condiciones sociales
generales que hacen que la historia resulte ms interesante para la gente que
la estudia, que tenga mayor inters general. Hay otras condiciones sociales que
tienen el efecto contrario. Segn lo que he visto, cuando la gente atraviesa
perodos histricos de rpido cambio social, entonces se interesa por las
cuestiones histricas, porque la historia est ah mismo; es visible, afecta su
vida cotidiana. De modo que, por ejemplo, en Sudfrica, donde estn en un
perodo en el que todo est cambiando (y muy, muy rpidamente) todos se
interesan por la historia. En ese sentido, no creo que haya un problema, porque
todos pueden ver la relevancia del cambio histrico. Creo que, hasta cierto
punto, esto tambin se aplica a Alemania y a Europa Oriental, y a otros pases con situaciones similares. En los pases
ms desarrollados esto no ha sucedido. En comparacin con la mayora de los
pases del mundo, son relativamente estables: tiene economas estables,
instituciones sociales estables, una tremenda inercia cultural. Creo que esto
se aplica ms a Estados Unidos que a ningn otro lugar (culturalmente, tienen
una sociedad muy conservadora). En esos pases, no se aprecia la importancia de
la historia. Y ste no es slo un problema que tienen otros, es un problema
general, y ste es el primer argumento. A su vez, uno puede extenderlo a
cuestiones intradisciplinares. Cuando un campo est en un estado catico,
cuando un campo est cerca de un cambio de paradigmas kuhniano, cuando lo
viejos paradigmas ya no sirven, entonces aparece un inters en la historia. Mientras
parece estar desarrollndose un perodo de ciencia normal, mientras las
presiones para realizar un tipo de cambio ms radical son contenidas, la
historia es dejada de lado. Y creo que es una actitud ms general: por ejemplo,
en la fsica, cerca del fin de siglo hubo un revuelo considerable, porque el
viejo paradigma newtoniano ya no pareca estar funcionando tan bien. Einstein
dijo que haba estudiado muy cuidadosamente la historia de Ernst Mach, quien
haba escrito unos libros sobre la historia de los conceptos fsicos de
entropa y mecnica. l consideraba que eran conceptos francamente relevantes.
Pero claro, se trata de perodos de ciencia normal, durante los cuales todo el
mundo trabaja en sus pequeos problemitas. Creo que stos son factores generales
que van a incidir sin importar qu
hagamos como historiadores. Ms recientemente, es interesante resaltar que hubo
un perodo en la historia de la psicologa norteamericana en el que aparecieron
varios libros -uno tras otro- sobre la historia de la disciplina. El libro de
Boring apareci en 1929, luego el de Gardner y, casi al mismo tiempo, el de
Murphy, porque en ese momento el campo estaba en un estado de cambio constante.
Primero, porque la psicologa introspectiva ya no estaba de moda, aunque Titchener
todava la defenda. Haba una bsqueda de alternativas y, por supuesto,
sabemos que esa alternativa lleg con el conductismo que se hizo prominente en
la dcada de 1930. Pero ese inters
histrico se deba a una bsqueda que tuvo lugar en esa situacin. De modo que
uno tiene que aceptar que, si se va a dedicar a la historia de una manera
especializada y sistemtica, uno tiene que hacer su trabajo sabiendo que habr
altibajos en el inters que genere, segn lo que est ocurriendo en la
disciplina.
Supongo que otro de esos perodos en la historia de la
psicologa norteamericana tuvo lugar despus de la Segunda Guerra Mundial,
alrededor de 1950, con la segunda edicin del libro de Boring.
Y la segunda edicin de los otros, tambin...
Y en los
setenta estn los trabajos de Blumenthal, The
Reappraisal of Wundt, etc. Esos aos tambin fueron muy importantes para la
disciplina. Qu fue lo que sucedi entonces?
Creo que quizs el cambio hacia el cognitivismo haya
tenido algo que ver con eso, porque, como ustedes saben, hubo toda clase de
intentos, por ejemplo, de presentar a Wundt como el primer cognitivista, como
el progenitor de la nueva psicologa social, y cosas por el estilo. Pero eso no
se puede controlar. No se puede generar esa clase de inters de manera
artificial. Con seguridad hubo una ola, una ola de inters alrededor de 1980.
En comparacin con aquel momento, mucho de ese inters se ha evaporado, porque
actualmente tenemos un perodo de ciencia normal cognitivista, lo cual permite
barrer muchos problemas debajo de la alfombra. Pero llegar el momento en el
que eso ya no suceda y, entonces, la historia volver a aparecer en primer
plano.
Pero esta maana, en el trabajo que ley en el Congreso,
Ud. hablaba de una historia policntrica...[1]
S, por supuesto, esa es la perspectiva ms amplia. Es
decir, virtualmente, ya no es posible manejar los contenidos de la psicologa
desde Washington. En el pasado inmediato se podra decir que era eso lo que
estaba sucediendo. Prcticamente era sa la nica fuente de fondos (para
subsidiar estudios, para la investigacin y cosas por el estilo). Virtualmente
no haba fondos para ese tipo de actividades fuera de Estados Unidos. De modo
que estudiantes de todo el mundo iban a Estados Unidos y volvan a sus casas
con esos mtodos y conceptos. El mundo ha cambiado desde entonces, y ya no
vivimos en esa situacin. En consecuencia, creo que han terminado los sueos
que suponan alguna clase de estructura monoltica para la disciplina.
Entonces, la historia vuelve a ser interesante, cuando hay heterogeneidad,
cuando hay variedad, cuando hay un conflicto entre qu debera darse por seguro
y qu no; entonces, se abre un espacio para la historia.
No tiene miedo de que una de las consecuencias de ese
enfoque policntrico pueda ser el aislamiento de las historias locales?
Bueno, eso es un poco ‑por supuesto‑ lo que
trat de decir esta maana, y es posible que as sea (podemos encontrar
ejemplos al respecto). Pero creo que la nica respuesta es que tenemos que ser
conscientes de esa tentacin y debemos autoimponernos una disciplina; tenemos
que recordar constantemente que estas cosas no operan en el vaco, y tenemos
que hacer el esfuerzo de buscar relaciones ms amplias.
Por supuesto que estoy de acuerdo con lo que dice pero,
algunas veces, viniendo de un pas perifrico, uno tiene la impresin de que es
necesaria alguna clase de nuevo movimiento que unifique conceptualmente todas
las visiones de las diferentes historias locales.
S, es un desafo. Como dice una persona que conozco:
An queda un largo camino por recorrer, pero estoy seguro de que si no
pensara que an nos queda una largo camino por recorrer no me tomara la
molestia de plantear estas cuestiones. A quin le interesa hablar de cosas que
ya estn a punto de lograrse?
Volviendo al tema de los manuales, lo que me asombr casi
inmediatamente la primera vez que los le, es que haban sido publicados casi
en la misma poca. Me sorprendi que los manuales de Gardner Murphy y Boring se
hubieran publicado durante un lapso tan corto.
Absolutamente, esa no es una coincidencia. Incluso se
conocen los detalles concretos, los canales concretos a travs de los cuales
esto se produce. Sabemos que, en esa poca, en Estados Unidos los editores le
decan a la gente, a los autores potenciales: Hemos encontrado que hay un
mercado potencial para la historia de la psicologa; le gustara escribir
sobre ese tema?. Y algunos aceptaban. Entonces, si uno va un paso ms atrs,
cmo se les ocurri esta idea a los editores de manera repentina? Quiero decir
que ellos no la inventaron. Usredes sabe que en Estados Unidos los
representantes de los editores andan por los departamentos acadmicos, golpean
puertas y charlan, y preguntan por ah qu opina de este libro? y qu
opina de aqul?, y cules son las vacancias en el rea?. Qu deberamos
buscar en el futuro?. Bueno, si una cantidad suficiente de personas, de
profesores, les dice creo que ahora necesitamos algo sobre historia, entonces
(y no me gusta utilizar el trmino), pero entonces usted tiene la demanda.
Muchos aos despus, alrededor de 1980, los trabajos de
Kelly, ODonell, Blumenthal la revisin de la historia ms temprana‑,
todos aparecieron en el mismo perodo en el que el cognitivismo estaba
atravesando problemas...
All, el factor ms superficial fue la llegada del
centenario de Wundt, y ustedes saben cmo les gustan los centenarios a los
norteamericanos, porque ellos piensan la historia como una celebracin. En
otras circunstancias, podra haber seguido exactamente igual, pero eso no
sucedi, porque dentro de la psicologa haba una cierta agitacin. Ahora bien,
creo que se deba a que haba habido una prdida de confianza en el
conductismo; aparecan nuevas ideas. Despus de todo, algunos de nosotros (la
mayora de los psiclogos no) ramos conscientes de que venan sucediendo
muchas cosas: en filosofa de la ciencia, en sociologa de la ciencia y, por
supuesto, la historia de la disciplina ya no poda hacerse del mismo modo.
Quiero decir que la teora no es totalmente estanca. Con seguridad, en mi
propio caso esto fue muy importante, porque siempre estaba interesado en la
historia y las teoras de las ciencias (porque haba empezado siendo qumico y
luego cambi de disciplina). Empec con la qumica, pero siempre lea cosas
externas a ese campo. Cada vez estaba ms insatisfecho con lo que pareca nada
ms que un tema tcnico, por lo que termin haciendo una segunda carrera en
psicologa y filosofa. De modo que estaba interesado en preguntas tales como qu
es la ciencia? y la psicologa, es una ciencia?; y despus de cambiar de
disciplina me preguntaba estoy cambiando una ciencia por otra o estoy
metindome en algo distinto?. As que creo que eso era lo importante para m,
y sobre lo que siempre lea. En los aos cuarenta, en esta rea, lo que ms
lea era sobre el positivismo lgico, y luego, gradualmente, fueron apareciendo
cosas que eran claramente crticas, que sealaban sus debilidades y cuntas
preguntas quedaban sin respuesta. Adems,
haba una filosofa que haca hincapi en el empirismo, pero cuyos propios
fundamentos no eran para nada empricos.
Cambiando un poco de tema, cmo evala el impacto del
marxismo acadmico en la historiografa en general y en la historiografa de la
psicologa en particular?
No creo que haya tenido mucho impacto. En la dcada de
1930 hubo una cantidad de escritores que hicieron un intento deliberado de
aplicar el marxismo a la historia de la psicologa. Estaba Politzer, por
supuesto, en Francia; estaba un hombre que todos olvidaron, Oliver Caldecott,
en Inglaterra y, por supuesto, tambin estaban algunos de los rusos. Despus,
en el perodo de posguerra, aparecieron una cierta cantidad de trabajos de
Alemania. Ninguno de esos trabajos ha tenido, segn lo que puedo ver, mayor
impacto en la historia de la psicologa. No s, quizs esto se deba a que en el
marxismo clsico no hay mucho que sea directamente relevante para la
psicologa, de modo que si se quiere aplicar el marxismo, uno tiene que ir ms
all de l, llegando al punto en que ya no es muy claro si uno puede hablar
todava de marxismo, ya que se ha convertido en algo tan sutil, tan diluido que
quizs sea imposible hablar de l.
Ha tenido alguna influencia en su propio pensamiento, en
su propia formacin?
Alguna, desde luego. El nfasis, por ejemplo, en el
reconocimiento de la ubicuidad del contenido y del peligro de pensar en
trminos de categoras estticas. No obstante, es difcil de decir, porque
tambin estudi Hegel, de modo que cunto es de Marx y cunto de Hegel? Ya no
sabra decirlo...
Cmo relacionara su nocin de inters intelectual con
el concepto de campo intelectual de Pierre Bourdieu?
Bueno, debo confesar que no le he prestado tanta atencin
a Bourdieu como debera. Est en mi agenda como algo que me gustara hacer, as
que pienso que en este momento sera mejor no abordar ese tema.
En la Argentina, con la fuerte influencia del pensamiento
francs que hemos tenido, nos pareci interesante encontrar algunas conexiones
entre sus ideas y las de Bourdieu.
Es totalmente cierto. Por lo que he ledo de Bourdieu
(que siempre fue directamente en relacin con esto) siempre me pareci muy
compatible, pero debera hacerlo de un modo ms sistemtico para resolver
realmente esa cuestin.
Como deca, venimos de un pas perifrico, de modo que
estamos acostumbrados a leer autores de diferentes partes del mundo. Nos
resulta extrao que algunas veces, por ejemplo, autores americanos no sepan
mucho sobre sus colegas franceses y viceversa. Ahora bien, con respecto a su
nuevo libro, usted est abordando la historia del vocabulario de la disciplina
y, por supuesto, se centra en la lengua inglesa, pero parece que la idea va ms
all, que tiene un objetivo ms amplio.
Bueno, por supuesto, para hacerlo de manera realmente
sistemtica y comprensiva requerira un enfoque ms amplio: ustedes saben,
trminos castellanos, trminos rusos y as sucesivamente, y yo no estoy en
condiciones de hacerlo (y probablemente no haya nadie que lo est por s solo),
de modo que tena que hacerlo en la lengua que manejo con fluidez. Mi esperanza
con este libro es que quizs aliente a otras personas para emprender estudios
similares, de conceptos, de lenguajes y, quizs, incluso de teoras. Lo veo
como un modelo de una cierta clase de enfoque: la historia del discurso
psicolgico, y eso es algo que apenas hemos tenido. S hemos tenido historia de
los pensadores de la psicologa, historia de las teoras psicolgicas, en mi
ltimo libro estuve haciendo historia de los mtodos psicolgicos, pero lo que
prcticamente no hemos tenido para nada es este nivel, y hay mucho ms para
hacer. As que lo nico que estoy haciendo es decir: Miren,
miren: este es un ejemplo de lo que puede hacerse, y espero que haya ms. Y hay ms, quiero decir, se han hecho
algunos estudios muy interesantes durante los ltimos aos. Por ejemplo,
conozco un libro sobre el concepto de stress,
de Ian Kugelmann. Ian Hacking tiene una historia sobre el concepto de trauma, y
alguna otra gente ha trabajado en ese tema, sobre como el concepto de trauma
deja de ser una cosa puramente fsica para transformarse en algo mental.
Entonces, como dije, an hay cosas por hacer, sin mencionar toda la cuestin de
los otros idiomas. Bueno, yo tena ese problema todo el tiempo cuando estaba
escribiendo el libro. Tengo un captulo sobre motivacin, del cual habl hoy en parte, pero hay una parte de la
que no habl, que plantea cmo una vez que se tiene la categora de motivacin
se empiezan a construir teoras para explicarla. Especficamente en Estados
Unidos, aparecen las teoras de los impulsos [theories of drive]; podemos
fechar con precisin cundo fue inventada la categora de impulso, por quin
fue inventada y etc., pero eso plantea la cuestin del concepto alemn de Trieb. Bueno, es un asunto totalmente
distinto, es una historia totalmente diferente que no tiene nada que ver con el
concepto norteamericano de drive.Y
por supuesto que debera hacerse, y conozco uno o dos alemanes que han
comenzado ese trabajo, pero hay mucho para hacer: es todo un campo.
sta es
una pregunta que podra ser importante para los estudiantes que quieren hacer
investigacin: tiene usted alguna rutina diaria de trabajo?
No, en verdad no. Tiendo a alternar entre perodos de
investigacin y perodos de escritura. Durante los perodos de investigacin no
escribo manuscritos; ms bien copio, leo y clasifico todo. Y entonces, cuando
creo que todo est listo en mi cabeza, me siento y escribo.
Considerando lo que hemos conversado, cul cree usted
que es el estatuto actual de la psicologa? Es una ciencia? Y, si es una
ciencia, qu clase de ciencia es?
Esa es una gran pregunta y, nuevamente, creo que uno
tiene que contestarla contra el teln de fondo de la tradicin histrica.
Debido a la trayectoria de la psicologa en el siglo veinte, el proyecto (como
lo llamamos) de la psicologa entendida como una ciencia natural ha sido el
dominante(en Estados Unidos, en primer lugar, y a travs de los norteamericanos, alrededor del mundo). Ha habido
un intento casi desesperado por construir la psicologa como una ciencia
natural, bajo esa calificacin. No obstante, eso nunca satisfizo a todo el
mundo, nunca fue algo tan poco controvertido como, digamos, el caso de la
qumica, por lo que siempre ha habido una ambigedad residual respecto del
estatuto de la psicologa. En ltimo anlisis, creo que esa es la gran
atraccin, el gran encanto acerca de la psicologa: esa ambigedad entre las
ciencias humanas y las ciencias naturales. Pero al mismo tiempo dira que, dada
la historia que hemos atravesado, tenemos que enfatizar su costado de ciencia
social, tan slo para restablecer cierto equilibrio. Pero no quiero llegar al punto a propsito, hoy tuve una pequea
controversia al respecto- en que una persona que estaba comentando algo que yo
haba dicho deca: Al menos podemos acordar en que la psicologa es una
ciencia social. Y en mi respuesta le dije: Bueno, no del todo; no creo que
simplemente podamos desprendernos de esa ambigedad, tenemos que aprender a
vivir con eso. Pero por supuesto, tambin tenemos que enfatizar, en este
punto, la historicidad de la psicologa, lo cual significa que tiene su costado
de ciencia social.