Entrevista a Michel De Certeau- Segunda Parte[i]

Por Cristina Carb y Franois Giraud

 

Por sus obras sabemos del inters que ha manifestado por el estudio de la historia religiosa, as como los fenmenos msticos y la posesin diablica. Conocemos tambin su inters por el estudio de relatos de viajeros. Cul sera el punto de contacto entre estas temticas, aparentemente dismiles?

En los relatos de viaje, por ejemplo, hay tres representaciones que organizan un espacio de otro: el texto, el mapa y la figura en el medio; tres elementos. El mapa durante mucho tiempo y hasta ahora- ha funcionado como una escritura: la estructura del mapa es una pgina. [En las cartas del siglo XVI sobre las costas, por ejemplo de Brasil o de los Estados Unidos, la frontera de las pginas es la frontera de las costas y la escritura es siempre perpendicular a la costa, con una proliferacin de la escritura en el lugar de la frontera] Hay una organizacin de la pgina pero modificada por un sistema icnico y por la elaboracin de las relaciones entre el discurso y la imagen; esto es importante, pues son dos tipos de discurso.

La posibilidad de analizar un poco las fotografas puede ser el punto de partida de algunas hiptesis para analizar el problema histrico desde el siglo XVI hasta el siglo XVIII, porque, por ejemplo la imagen, en la antropologa hasta mediados del siglo XVIII, es como una reliquia de los orgenes. No es un comentario o una ilustracin del texto, es exactamente lo contrario: la reproduccin es como un vestigio del comienzo, de los orgenes y cuando hay un hueco en lo que se ve, entonces hay una escritura; la escritura es el comentario pero es tambin la sustitucin de lo que falta a la representacin visual y la combinacin entre las imgenes y el texto es muy interesante. Se ha publicado, por ejemplo, un estudio sobre Laffiteaux que es el fundador de la antropologa moderna a mediados del siglo XVIII- con el anlisis de estructuras comunes en diferentes sociedades: el problema del matrimonio, de la filiacin paterna o materia; muchas ideas, despus fundamentales en antropologa, fueron elaboradas por Laffiteaux. Es muy interesante ver cmo se constituye este tipo de antropologa, con un personaje central que es precisamente el escritor. La posibilidad de analizar estructuras comunes entre diferentes sociedades es consecuencia de la posicin central del escritor, que puede combinar los diferentes fragmentos de diferentes sociedades. En cambio, la etnologa en el siglo XVI es absolutamente diferente: es el problema dramtico e irnico de la relacin entre una sociedad a la que pertenece el autor y otra que amenaza la concepcin del hombre de la primera. O la segunda puede ser el mtodo para criticar la primera, pero la relacin es dual, y en la antropologa del siglo XVIII la estructura es ternaria, hay un tercer elemento que es la posicin del escritor. En la etnologa del siglo XVI la estructura es binaria; hay dos sociedades y el autor sabe que est en la primera sociedad y que no elaborar una tercera posicin. Solamente como producto de la escritura aparece la posibilidad de asimilar la otra sociedad; pero hay una modificacin en la estructura. Pero para regresar al tema de la discusin, lo que es muy interesante en este anlisis de las fotografas, para m, es la cuestin de la relacin entre discursos e imgenes o mapas, porque una fotografa es tambin un mapa, es una geografa del sentido.

El problema es saber si entre los estudios sobre la historia religiosa, los fenmenos msticos o de posesin, y los relatos de viajeros, hay un tema comn, una problemtica comn. Para m s, quizs para otros no. Mi problema sera la posibilidad de analizar en diferentes campos la cuestin de la heterologa[ii]; es una palabra un poco brbara, griega, hetero es la cuestin del otro y loga es la cuestin del discurso; entonces mi problema fundamental es la posibilidad de las variantes del discurso sobre el otro o del discurso del otro, heterologa; y hay algunas disciplinas que son bsicas desde ente punto de vista: la historia, por ejemplo, es la relacin con el otro, el pasado.

Usted dijo: el anlisis del discurso del otro o sobre el otro, son dos cosas diferentes

S, absolutamente, pero hay siempre una ambivalencia entre los dos. Por ejemplo en la etnologa hay diferentes tendencias pero existe siempre la posibilidad de tener un discurso sobre una sociedad diferente u otra, pero tambin de dar la palabra al otro en el discurso, es decir que, en este segundo punto de visa, el discurso sera un poco ms el discurso del otro.

Permtame ver si le entiendo bien. Por ejemplo, en un relato de viajero, mejor dicho, el historiador frente a un relato de viajero, est viendo el discurso de otro, el viajero, y, a su vez, en una segunda instancia, el discurso de otro sobre otro?

S, naturalmente hay una estratificacin, pero fundamentalmente es la cuestin de la heterologa como una ambigedad entre el discurso sobre el otro y el discurso del otro; por ejemplo en la religin o en la mstica, la pretensin es ser el discurso del otro: Dios habla; mientras que en una concepcin ms cientfica de la etnologa, por ejemplo con Mtraux, sera solamente el discurso sobre el otro; pero en cada una de estas disciplinas est primero el problema de la relacin del discurso con el otro y segundo la ambigedad entre el discurso sobre el otro y el discurso del otro; porque es tambin el deseo de cada uno de los verdaderos etnlogos el dar la posibilidad a otra sociedad de hablar en la nuestra. Para el historiador es lo mismo; por ejemplo (aunque es un caso un poco excepcional), el deseo de Michelet era que el pueblo hablara en su discurso histrico; la pretensin, la ambicin de Michelet era que el pueblo pudiera hablar y que su historia la historia de Michelet- fuera el discurso del otro y no solamente el discurso sobre el otro. Este problema se plantea, esencialmente, en disciplinas como la historia, la etnologa, la religin, pero sobre todo la mstica o posesin, porque en el discurso de la posesin es precisamente el otro, el diablo o cualquier otra cosa, el que habla por mi cuerpo; se es el hecho de ser posedo. Y tambin en el psicoanlisis o en la psiquiatra que es esencialmente un discurso sobre el otro, el inconsciente, pero es tambin el inconsciente hablando en el discurso del psicoanlisis. Para m este tipo de cuestin puede ser estudiado en diferentes campos, por ejemplo, en los estudios de la posesin o de la mstica o en la elaboracin de la etnologa en los relatos de viajeros y naturalmente en la elaboracin epistemolgica o histrica de la historia misma, y en cada uno de estos campos tiene unas reglas particulares, diferentes modos de ser elaborada, una historia particular, porque no es lo mismo en la mstica o en la historia, que en la psiquiatra o el psicoanlisis. Es un punto esencial porque el discurso del otro sobre el otro es la organizacin del espacio, del espacio social y epistemolgico y poltico; es la constitucin de una frontera que crea simultneamente otra cosa, una religin que es otra y otra que es propia.

Ha publicado usted un libro sobre una poltica de la lengua, [iii] y sabemos que tiene en preparacin otro acerca del lenguaje de los msticos[iv]. Quisiera explicarnos la importancia histrica del estudio de una lengua? Es imprescindible el anlisis de la comunicacin para la comprensin de una cultura?

S, tomo de nuevo el tema de la heterologa, es decir, que una organizacin del lenguaje organiza la relacin con el otro. Es un problema, por ejemplo, estudiado en la escuela sovitica de Lotmann, el analizar una cultura como la organizacin del espacio por el lenguaje; durante la Revolucin Francesa fue un problema el saber cmo organizar la sociedad una vez suprimido el rey; es una manera muy elemental, pero real, de explicar el problema, porque la posicin simblica y poltica del rey era el principio de organizacin de la sociedad, y cuando el rey fue suprimido, apareci el problema de organizar la sociedad con otro principio. Ahora, por ejemplo, existe el mismo problema en Argelia despus de la constitucin de su gobierno democrtico y la necesidad de basar la unidad del pas en la lengua arbiga. Este problema es menos importante, por ejemplo, en Marruecos, donde hay muchos lenguajes diferentes porque aunque parezca un poco simple- hay un principio de conciliacin que es el rey de Marruecos. Creo que hay una relacin entre el funcionamiento del lenguaje y la estructura poltica. En algunas sociedades el problema de la lengua es ms importante y en otros menos. Existe tambin el problema de la relacin entre el lenguaje y la organizacin de las instituciones, pues el lenguaje es la institucin ms importante y los estudios por ejemplo de Benveniste sobre las instituciones indoeuropeas o los estudios de Dumzil sobre la antropologa fundamental de las sociedades, toman el lenguaje como la organizacin y la institucin bsica de una sociedad. El lenguaje es un sntoma y un principio de esta organizacin, en relacin con el periodo histrico. Por ejemplo, durante el Renacimiento o durante la Revolucin hubo una creatividad lingstica tremenda, una movilidad del lenguaje que es un signo de la movilidad de la sociedad o de la introduccin de nuevas ciencias o de una voluntad de conexin con otros campos; el inters de las lites en la segunda parte del siglo XVIII por el lenguaje de las profesiones manuales y de las tcnicas. Es la constitucin de un nuevo lenguaje de toda la sociedad y creo que estos diferentes aspectos del problema muestran la importancia histrica del lenguaje como uno de los principios de organizacin de una sociedad. No es el nico, por supuesto, es necesario hacer una comparacin entre el funcionamiento del lenguaje y las transformaciones de los medios sociales.

En el siglo XVIII por ejemplo, la constitucin de las lites y su centralizacin crean nuevas posibilidades para la constitucin de un lenguaje nico y ste fue precisamente el caso durante la Revolucin Francesa; la cuestin del lenguaje era particularmente importante, porque era la cuestin de la educacin del pas y tambin de la identidad poltica de los miembros del pas. Los errores de gramtica van a ser una cuestin de nacionalidad y durante este periodo hubo dos tendencias fundamentales: la tendencia federalista que abogaba por una pluralidad de lenguas y planteaba, en consecuencia, la necesidad de una traduccin de los textos fundamentales de la Revolucin a cada uno de los dialectos o de las lenguas; sta era la tendencia de los girondinos. La otra tendencia fue la de centralizacin de los jacobinos. Hubo un primer perodo de organizacin de las traducciones y reconocimiento de la pluralidad de los dialectos, pero despus de un tiempo muy corto, un ao, la tendencia federalista fue vencida por la tendencia de los jacobinos y aparece una poltica de centralizacin, de eliminacin de los dialectos; no eliminacin exactamente, pero s la voluntad de dominarlos con el uso del francs. El momento del pasaje fue aproximadamente el momento de la muerte del rey y creo que hay una relacin poltica entre ambos sucesos: el triunfo de la tendencia jacobina y la ausencia de lo que haba sido el principio, el smbolo de la nacin: el rey. Es interesante estudiar un poco los detalles de la operacin, los instrumentos lingsticos de esta operacin. A m me result apasionante estudiar las obras de los grandes lingistas de la segunda parte del siglo XVIII, como Des Brosses y muchos otros. Resulta curioso observar que el estudio racional de la lengua estaba basado en el estudio de la escritura y esencialmente de las consonantes. Las vocales eran consideradas como un elemento de movilidad, de fluctuacin, dependiente del lugar; como una bruja dentro del lenguaje. La racionalizacin de la lengua se fundaba sobre la consideracin y el anlisis de las consonantes tomadas como el principio de racionalizacin del sistema lingstico. Este tipo de lingstica tuvo muchos efectos en anlisis polticos del problema, porque el instrumento tcnico tiene su lgica propia tambin. Est tambin el problema de las fronteras. En el caso de Alsacia y Lorena, la ambigedad de las fronteras daba una importancia mayor an a la necesidad de hablar francs en una regin en litigio entre los alemanes y los franceses. La cuestin lingstica devino en una cuestin poltica. En el sur sucedi un poco lo mismo con la frontera espaola. Lo esencial es, precisamente, primero el problema de la lengua en funcin de organizar un pas, su espacio, su manera de pensar, su conciencia nacional y, en segundo trmino, las diferencias en el funcionamiento poltico de la lengua. Porque no hay una permanencia; la pertinencia de la lengua es diferente segn los perodos y probablemente el problema fue ms importante en una sociedad descentralizada como era Francia desde muchos siglos antes. El anlisis en otro pas sera diferente. La cuestin es tambin la posicin del gobierno central en relacin con los grupos sociales o geogrficos por medio de la lengua: la lengua es un nivel para analizar los otros niveles, pero es tambin una cosa muy importante, y sobre todo porque durante el siglo XIX la pedagoga daba a la enseanza del francs un papel central; el conocimiento del francs era la habilitacin a la nacionalidad francesa y a la promocin econmica y social, o sea que la enseanza del francs era un instrumento poltico y econmico principal y este tipo de aparatos escolares fue elaborado durante la Revolucin Francesa. El anlisis de los dialectos y el triunfo de la poltica jacobina en materia de lingstica estuvieron conectados con las comisiones que elaboraban los nuevos programas de educacin nacional durante la Revolucin. El problema de la educacin fue un problema central en la Revolucin Francesa como en toda revolucin (porque una revolucin es una voluntad de transformar al pas). En la Revolucin China, en la Sovitica, probablemente tambin en la Mexicana, la educacin es la poltica esencial. Desde este punto de vista, la relacin entre la revolucin y la poltica lingstica es particularmente importante durante este perodo de la Revolucin Francesa y es tambin la razn de mi inters por este tipo de trabajo. Existe adems la cuestin ms global de la articulacin del espacio nacional por el lenguaje; porque, para m, uno de los problemas ms importantes es el funcionamiento del simbolismo y lo que es bsico en el simbolismo es precisamente la lengua. La organizacin de la relacin, por ejemplo, con los diversos pueblos, poblaciones, con los marginados, con las minoras, a travs de la lengua. Esta es precisamente la misma cuestin relacionada con otra, la cuestin de la posesin. La posesin es la lucha entre el lenguaje oficial y cualquier otro diferente que aparece; hay una funcin lingstica, que es el exorcismo, que debe reintroducir la alteracin dentro del lenguaje social: es la mecnica esencial del exorcismo; en la mstica sucede lo mismo o en la elaboracin de la etnologa, que es tambin la relacin entre un discurso, un lenguaje organizador y sus diferencias con otra experiencia, una experiencia de otra sociedad, pero tambin la experiencia del etnlogo como miembro de su sociedad. Desde este punto de vista se plantea el estudio histrico de la posesin, de la mstica, de la historia, de la etnologa, o de la poltica lingstica de la Revolucin Francesa como diferentes maneras de intentar, no una teora pero s una reflexin sobre las relaciones entre el discurso de la historia y la realidad de la pluralidad, de las diferencias

 

Cul sera, a su criterio, la especificidad del quehacer del historiador en relacin con otros cientficos sociales? La ciencia histrica tiende a disolverse como disciplina autnoma e integrarse en otras ciencias sociales? Cmo ve usted el porvenir de la historia?

Supongo que la cuestin es el problema de la ciencia histrica disuelta en sus relaciones con otras ciencias humanas y sociales Bien, por ejemplo, la concepcin de Lucien Febvre era precisamente la certidumbre de lo contrario, de que la relacin de la historia con las ciencias sociales era la posibilidad de una historia global. Esta es la opcin de Lucien Febvre, que la introduccin en la historia de la economa, la antropologa, la geografa, daba a los historiadores la posibilidad de una historia global. Se puede decir que fue imposible. La primera solucin fue hacer historias ms locales, que result un poco la antropologizacin de la historia: sobre una pequea regin es posible hacer una historia global, con todos los estratos de la vida del grupo; pero el aislamiento de un departamento, de un pueblo, es el punto de partida de muchas dificultades y finalmente es imposible. En la historiografa francesa, por ejemplo, hay una lgica de estos estudios sobre una localidad, pero el aislamiento de un lugar tiene muchos postulados histricos difciles de aceptar. En la realidad existe una fragmentacin de la historia; por ejemplo las cronologas de la historia econmica, o de la historia de las ideas o de las mentalidades, o de la historia demogrfica son totalmente diferentes; no hay coincidencia entre ellas. Pero no creo que esta dispersin o esta diferenciacin sea la muerte de la historia, creo ms bien que la historia sera la introduccin de una problemtica particular en cada uno de estos campos; que el campo de la lingstica puede ser el material de una historia de la lengua o de una historia lingstica, como la economa, el anlisis de la economa, puede ser el campo de una historia econmica, o es el campo de una historia econmica y qu sera entonces la problemtica propia de la historia? Creo que hay dos o tres elementos muy importantes: el primero, la aceptacin, en una perspectiva histrica, de la relacin entre un conjunto de prcticas, tcnicas y otras cosas como la leyenda nacional, la ficcin que organiza el pas o la localidad ms que el pas-. La leyenda del pas (leyenda en el sentido etimolgico: lo que se debe leer, este es el sentido de leyenda, una norma, la referencia de una sociedad), es un discurso. Y el trabajo histrico es un trabajo dentro de esta narracin o discurso que organiza una sociedad; es la relacin entre lo que es credo o recibido o aceptado en una sociedad y las tcnicas cientficas que pueden trabajar esta leyenda; no s si resulta muy claro, pero es posible que se aclare ms adelante. Un segundo aspecto es precisamente la pertinencia de la relacin entre el pasado y el presente, no solamente como una ruptura, sino como una mezcla. Por ejemplo, en el campo de la economa, as como en el campo de una ciencia lingstica, es posible historiar un punto de vista histrico como la relacin que una elaboracin presente tiene con su pasado que est dentro del funcionamiento presente y esta historizacin de un funcionamiento econmico o de un funcionamiento cientfico es precisamente la tarea del trabajo histrico. Es interesante ver que en cada ciencia, cuando hay algunas dificultades epistemolgicas, el instrumento para pensar estas dificultades es la historia. Es la restauracin de un estatuto presente de la ciencia con su pasado, su arqueologa, sus postulados sociales; es decir que hay un instrumento histrico necesario en cada sector de la sociedad; esto resulta verdadero tambin para la demografa. Desde este segundo punto de vista la historia no es slo la conexin entre las prcticas tcnicas cientficas de una sociedad y su leyenda global, sino tambin la capacidad de la historia de introducir un instrumento crtico dentro de cada sector de la vida social, o econmica, o intelectual. Una tercera tarea puede ser esta curiosa necesidad, en una sociedad, de olvidar el pasado; porque muchas veces se dice que la historia es el trabajo para conservar el pasado, pero en los hechos hay una tarea complementaria que es la de producir la posibilidad de olvidar, pues la elaboracin histrica es una seleccin en los documentos segn los criterios de tcnicas presentes; es la posibilidad de usar la masa tremenda de los documentos con la seleccin que hace un presente, es decir, de producir el olvido de algo, de abrir un lugar para los vivos entre tantos muertos, porque creo que una sociedad es habitada por sus muertos y que es necesario crear nuevos espacios para los vivos contra la masa de los muertos. El trabajo histrico es un instrumento para crear olvidos; y un trabajo necesario en cada sociedad es lograr ser ms autnoma de su pasado. Quizs es tambin, en un modo ms pequeo, el trabajo del psicoanlisis, porque la exhumacin de un pasado es precisamente la posibilidad de controlar un poco ms lo que ha sucedido sin lucidez. No es el cambio o la supresin, pero s la posibilidad de un control. En el trabajo histrico existe tambin la fundacin de un presente y de un futuro por la eliminacin de muchos aspectos del pasado. Desde este punto de vista, lo esencial en un trabajo histrico sera abrir un espacio para el futuro o el presente sobre la representacin del pasado; eliminar los restos o mostrar cmo hay una utilizacin posible de este pasado en algunos aspectos, porque el pasado es inmenso. Felizmente los historiadores no son la totalidad de una sociedad; su funcin es una funcin particular para crear una posibilidad de vivir ahora. Hay un ltimo aspecto que estara prximo al trabajo de la etnologa o de la antropologa (y es interesante ver la alianza progresiva entre la antropologa o la etnologa y la historia), que pienso es la posibilidad de introducir, con la prctica de nuestros instrumentos de trabajo actuales, los modelos presentes en la economa, o en la cultura, o en otros campos; la posibilidad de introducir otros modelos, una variacin, una diferencia de funcionamiento en relacin con lo que pasa ahora. Desde este punto de vista, el pasado sera una metfora del futuro; la posibilidad de mostrar que el presente es la produccin de un pasado y que en el pasado, por ejemplo, en el siglo XVI o en cualquier otro perodo hubo sistemas diferentes; que nuestra situacin actual no es una fatalidad, que es una produccin, que hay otras posibilidades; es posible demostrar, primero, que la actualidad es un hecho histrico y no una esencia natural, y segundo, que la comparacin de nuestros instrumentos de pensamiento con otros crea a su vez la posibilidad de otras maneras de vivir o de pensar, en relacin con nuestros instrumentos; es la produccin de otras posibilidades tcnicas. Este aspecto dinmico de la historia es muy interesante y hay un corolario que tambin me parece muy interesante: mucha gente dice que la historia es solamente una obra retrica, que no es una serie cientfica, y despus de 50 aos o ms de propensin cientfica de los historiadores, hay ahora una tendencia a decir que la historia sera solamente un relato, una narracin; ste es el exceso contrario al anterior pero no ms verdadero. Creo que hay un aspecto interno muy interesante en la historia: en el mismo texto, en el mismo libro de historia es posible presentar algunos elementos que son el resultado de un verdadero trabajo tcnico (por ejemplo, los clculos de las computadoras) y otros elementos que no tienen explicacin o correlacin tcnica, pero que son puestos dentro del libro como algo que debe ser explicado. Los argumentos o las maneras de razonar en historia son muchas veces un poco retricas; son la apariencia de una argumentacin, solamente una aproximacin, una comparacin; una historia es muchas veces de tipo metonmico, es decir que un elemento es tomado como la representacin de conjunto, pero esto no es evidente, es solamente una suposicin con algunos argumentos, pero que no ha sido ampliamente probada. Pienso que este tipo de simulacin de razn es muy interesante; hay algunas partes que son realmente el resultado de una prueba, pero otras son lo que he llamado una ficcin de ciencia, es decir, que lo que no puede ser explicado ahora debe ser explicado en el futuro; hay necesidad de comprenderlo como una posibilidad de racionalidad; es un desafo de la razn contra la violencia, contra el azar o contra la fatalidad; es el mito de un poder humano contra la pura violencia de los acontecimientos. En la historia coexisten el producto de una investigacin cientfica, algunos elementos verdaderamente cientficos y este suplemento de hechos que son introducidos dentro del texto, como un futuro de la explicacin. Puedo poner un ejemplo ms particular: es precisamente el funcionamiento del relato o del discurso histrico en Freud. La obra verdaderamente cientfica de Freud son sus anlisis, los casos analizados por Freud. Freud tiene algunos modelos tericos, como cada historiador, como cada uno de los historiadores, y puede interpretar muchos elementos del discurso del enfermo gracias a estos modelos; pero hay tambin otros fenmenos que no son inmediatamente explicados y son introducidos dentro del texto como la posibilidad ulterior en el futuro- de una explicacin; es una tensin, lo que llamo una ficcin de cientificidad, y es precisamente el papel de la narracin. La narracin es el conjunto de lo que se puede probar y de lo que es solamente un fenmeno sin verdadera explicacin, pero con una explicacin futura. Creo que la narracin es un instrumento prospectivo y que la historia est precisamente ligada a la narracin en este aspecto, como un conjunto de lo que se puede explicar y lo que se debe explicar en el futuro. Desde este punto de vista, se puede ver una verdadera historia no solamente en la relacin con el pasado, sino en una relacin con el futuro, es decir que la historia sera el discurso del tiempo y no del pasado; una permanente relacin entre el futuro, el presente y el pasado, y no nada ms la especializacin en el pasado. Lo que es el privilegio del pasado es el hecho de que hay documentos para el pasado y no para el futuro, pero a m, por ejemplo, me parece muy interesante hacer una comparacin entre los mtodos de la historia y los mtodos de la prospectiva, puesto que es el mismo problema, el de saber cul puede ser la relacin entre el presente, nuestra situacin, y otra diferente. Naturalmente hay una primera cuestin de documentos y es interesante ver que ahora hay una consideracin ms grande del perodo del pasado para elaborar una prospectiva y existe tambin la posibilidad de tener documentos para este tipo de trabajo. Creo tambin que la concepcin de la historia est naturalmente ligada a la estructura de la sociedad, algunas sociedades privilegian el pasado y otras el futuro, pero en ambos casos es un trabajo histrico. La cuestin sera ver cul puede ser la variacin del trabajo histrico cuando en una sociedad hay un privilegio del futuro; hay muchas modificaciones pero la historia sera la posibilidad de elaborar un discurso del tiempo. Un filsofo de las ciencias matemticas deca que lo que est ausente en la historia y entre los historiadores es precisamente un pensamiento del tiempo. Y es verdad que en el trabajo histrico el tiempo es transformado en un puro instrumento de clasificacin: la cronologa. El tiempo es utilizado como un instrumento de taxonoma y creo en cambio que sera posible elaborar un poco ms la relacin de la historia con el tiempo. Probablemente la obsesin del pasado, el aislamiento del pasado como objeto es un medio, quizs una precaucin para evitar el pensamiento del tiempo. Pero lo ms interesante en la historia es la posibilidad de un pensamiento en el tiempo y creo que no es tarea de la sociologa, de la economa o de muchas otras disciplinas, sino de la historia. El psicoanlisis, no s, quizs la antropologa, pueden ser apoyos muy importantes para estos puntos de vista, esencialmente, para elaborar la relacin de la historia con la leyenda nacional o social, con el papel de una crtica en cada nivel de una sociedad y como la posibilidad de pensar el tiempo. No creo que haya una desaparicin de la historia, pero s una modificacin, como es el caso en cada siglo, en cada perodo; es la necesidad de una transformacin de la historia para responder a las cuestiones del tiempo.