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Encuentro con el Dr. Armando Bauleo

(miembro del grupo Plataforma)*

Alejandro Lezama y Julieta Calmels.
Con la colaboracin de Santiago Rosso

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ndice temtico

 

         La responsabilidad del psicoanalista sobre la salud mental.

         El inconciente para Plataforma.

         El corte con la institucin: la problemtica de la institucionalizacin del anlisis.

         Los modelos del grupo Plataforma.

         La psicologa social.

         El aspecto asistencial de Plataforma.

         Los servicios pblicos.

         Relacin entre institucionalizacin y asistencia.

         Psiquiatra y procesos de desmanicomizacin.

         Psicoanlisis y realidad econmica.

         Los espacios pblicos.

         Las condiciones del psicoanlisis.

         Plataforma y poltica.

         La disolucin de Plataforma: las dificultades del problema institucional.

         La relacin de Plataforma con sus maestros.

         La organizacin colectiva actual.

         La falta de un balance poltico colectivo sobre la experiencia poltica de la dcadas del 60y 70.

         Los efectos de la dictadura.

 

Alejandro Lezama - La idea del seminario es preguntar y pensar sobre el sujeto freudiano, es decir, aquello que est bajo la hiptesis del inconciente freudiano, y su relacin con lo histrico y lo social.

En ese encuadre nos pareci pertinente y feliz presentar a Armando Bauleo, una persona muy representativa de este tipo de preguntas.

Armando Bauleo es psiquiatra, psicoanalista y psiclogo social. Fue fundador del grupo Plataforma, y tambin es actualmente asesor y consultor en Espaa e Italia de los servicios de salud pblica y director cientfico del Instituto de Psicologa Social y Analtica de Venecia.

 

Ahora bien, si en un momento determinado durante esos aos se hace algo, es porque en algo estaba relacionado con los procesos histricos de aquel momento. La pregunta es, entonces, con los procesos determinados de este momento, qu est sucediendo.

Yo les contaba algo muy interesante que me pas aos atrs tambin en esta misma facultad. Estbamos hablando de salud mental de la Ley de Salud Mental etc., y yo pregunt quin se encargaba de las medidas de salud mental. Las respuestas fueron: el ministro, el asesor, etc., y me result interesante que nadie hubiese dicho: Yo. Por qu? Porque es un psiquiatra, un psicoanalista, el que se encarga de eso. Que se comprometa o no es otro problema. Pero que es responsable, es responsable. No se puede negar: estaramos negando la esencia de nuestro trabajo. Entonces, por ah pasa, en ltima instancia, la cuestin: hasta dnde nosotros somos responsables de la salud mental en Buenos Aires o en la Repblica Argentina. Nos guste o no nos guste, somos responsables. Ustedes deben pensar en relacin a eso, porque en funcin de eso es que ustedes van a actuar.

Este tema viene a introducir la razn por la cual en un momento determinado se funda un grupo determinado. Los grupos se forman a raz de plantearse ese tipo de problemas, es decir, la responsabilidad social que uno tiene, no solamente como profesional, sino tambin como ciudadano. Una palabra extrasima ahora. Es interesante que ac no se conoce que hay una sociedad civil, es decir, que nosotros somos ciudadanos. Por ejemplo, uno de los problemas sobre la internacin de los pacientes psicticos, es si son imputables o no imputables, porque ese problema lleva a que la persona siga siendo un ciudadano o no. Es decir, cuando se declara a una persona inimputable se le est negando la posibilidad de que siga siendo un ciudadano, por ejemplo, no puede votar. Entonces, pensemos las consecuencias de actos que parecieran no estar relacionados con la clnica, que estaran fuera de la clnica o lejanos, si de repente estn en medio de la misma clnica. Por ejemplo, el problema que se discuta en Mar del Plata: eficacia o responsabilidad, no es un problema econmico. Si uno no es eficaz y responsable no es un terapeuta. Es decir, no es que alguien me tiene que decir si soy responsable o no, si soy eficaz o no, sino que es, directamente, mi propia tica.

Con respecto a la tica es muy interesante un libro que bamos a escribir con [G..] que se titulaba: Quien habla mucho de tica es porque no tiene tcnica. Es decir, quien tiene tcnica, quien sabe funcionar bien en su lugar profesional, no tiene que hablar de tica porque est implcita en su acto. No es un discurso fuera del acto.

Hay unas preguntas que me pasaron los compaeros [1] que empiezan con el tema del inconciente: qu sera el inconciente para Plataforma y qu relacin tena con lo social y cul con la poltica. Esta pregunta es interesante porque nos traa directamente al cuestionamiento que nos hacan acerca de si nosotros ramos realmente psicoanalistas si hablbamos de poltica en el sentido de que un psicoanalista es alguien que est encerrado en su consultorio en el cual entra un paciente, lo escucha y lo interpreta, se queda ah adentro y solamente sale para ir al bao. Pero no, el psicoanalista funciona en sociedad y por lo tanto tiene ciertos compromisos que aparecen en sus teoras. El inconciente que nosotros defendimos fue siempre inconciente freudiano. Es decir, la interpretacin de los sueos y toda la problemtica de la cual parte cualquier idea de inconciente: cmo no bamos a estar con eso. El problema eran las determinaciones sociales, o las perspectivas desde las cuales ese inconciente era pensado, trabajado y en ltimo momento, teorizado.

Pero para nosotros ac no hay distincin. Lo nico que podramos decir es que las perspectivas son las implicancias que ese comportamiento tiene. Por ejemplo, cuando en un momento determinado Plataforma corta con la institucin, la discusin que nosotros tenemos con Bleger es muy interesante porque l, ante el planteo de por qu no vena con nosotros fuera de la institucin, dijo: Cuidado, quien se va de la institucin analtica deja de ser analista. Considero que eso nos hizo mucho bien porque a pesar de estar fuera de la institucin analtica durante treinta aos seguimos siendo analistas. Nos hizo bien porque nos hizo pensar por qu habamos hecho Plataforma. El problema mayor era cmo el anlisis se institucionaliza, cmo es posible una organizacin, una institucin, para difundir y transmitir el psicoanlisis. Es decir, Freud mismo con los ejemplos que hizo en un momento determinado sobre la cosa militar y la cosa religiosa, repens esta situacin: no podemos negar que para Freud tambin era una problemtica esto. Entonces, nuestro problema era cmo se haca para que este saber pudiera ser institucionalizado.

Ustedes saben que el problema que hay con el psicoanlisis es el mismo problema que hay con la matemtica, con el arte y la filosofa. Es decir, si uno hace una carrera de filosofa ac, termina como profesor de filosofa pero no es filsofo. Lo mismo que sucede si uno hace una carrera de matemtica, que es profesor de matemtica. Para ser matemtico hay que hacer un esfuerzo. Y lo mismo con las artes, no se puede decir que si uno va a las clases de historia del arte termina artista. Con el psicoanlisis la cuestin es cmo hacemos para que esa transmisin se de, para que esa prctica contine y para que una persona tenga una identidad profesional para trabajar en el campo, llammoslo, de la salud mental.

Este era el problema, un poco, de base, de ac viene la problemtica. La discusin con la Asociacin Psicoanaltica era por qu se pasaba de una estructura a la otra o cmo se pasa de un ao a otro. Ahora, tambin pensbamos cmo era una ordenacin, cmo poda ser una ordenacin de materias sin que uno no pensara que pasaba de un ao a otro. Porque adems, en nuestra cabeza, sigue jugando la formacin universitaria, nosotros tambin decimos estamos en cuarto ao, en quinto ao sin saber muy bien qu es lo que eso significa. Todo esto era una problemtica a raz de la cual empez una discusin y Plataforma se empieza a constituir.

En una pregunta posterior, aparece la cuestin de cules o quines eran nuestros modelos y qu funcin tendran que ocupar en la sociedad. Es interesante que esto tambin aparece como algo nuevo, porque esta facultad es una maravilla: nosotros participamos en la organizacin de la facultad, Bleger, Liberman y otros, y directamente la gran lucha con Marcos Victoria, y eso se lo pueden preguntar a todo el mundo, fue que la psicologa segua pegada a la filosofa, nuestra gran lucha fue independizarla. Pero el problema, despus, fue qu era psicologa. Entonces, empezamos a buscar modelos. Y es interesante que cuando preguntan por modelos, hay toda una historia tapada de la cual no se habla. Por ejemplo, de Wilhem Reich, que era el jefe de clnica de Freud en los aos veinte, solamente se habla como si hubiese sido un loquito que en un momento dado se enamor de [...], y esto es reducirlo al mnimo, porque en realidad, Wilhem Reich arma los primeros dispensarios de higiene pblica. Es extraordinario, porque cuando ahora hablan directamente de la profilaxis y todo eso, no recuerdan que Wilhem Reich ya lo haca: se llamaba el cordn rojo de Berln. Todo lo de higiene mental lo hace l que era el jefe de clnica de Freud en el Instituto de Berln. Wilhem Reich tiene dos tratados que en la facultad tendran que ser textos de lectura: uno es Psicoanlisis del carcter, el cual todos los que estudian psicosomtica y todos los que estudian la funcin del cuerpo tendran que estudiarlo; el otro es Psicologa de masas del fascismo, un trabajo de psicologa social grande como una casa, tampoco trabajado.

Les cuento que yo hice media carrera de psicologa ac porque cuando tuve que dar psicologa social yo defend esta tesis y me echaron. Me pusieron cero y se me termin la carrera de psiclogo. Si no, yo hubiera sido psiclogo tambin. La profesora me vino a preguntar solamente sobre la psicologa social experimental en Estados Unidos, y yo le dije que adems haba todo esto. Cuando empec a levantar el tono, me dijo que eso no era psicologa social y yo le contest que s y me ech. Entonces, en todo eso que es psicologa social, otro tipo de anlisis no aparece.

Otro de los autores de los cuales no se habla es Erich Fromm que, en 1929, hace un estudio sobre la clase obrera y la desocupacin en Inglaterra. Otro, es Otto Fenichel que hizo un tratado sobre la neurosis, un gran tratado del ao 1942, pero que l es el nico que mantuvo, a pesar de la represin nazi, una correspondencia con todos los exiliados psicoanalticos del mundo, correspondencia que despus apareci en un texto en francs muy interesante. l era tambin de una lnea socialista que estaba dentro del psicoanlisis. Es decir, no es que el psicoanlisis nunca se haba ocupado de este problema. El problema es cmo el tema haba quedado expulsado de las instituciones analticas, as como tambin estos autores de las facultades.

Ac se ensea psicoanlisis, pero en realidad el primero que intent la enseanza del psicoanlisis en la universidad fue S. Ferenczi en la Revolucin Socialista de Bla Kun en Hungra, 1921 [2]. Y con estos antecedentes qu pasa? Es decir, cuando nosotros planteamos Plataforma no venamos sin historia. Haba una historia que para nosotros era la historia oculta del psicoanlisis. La lnea que no aparece o que aparece permanentemente despreciada, como lneas que no corresponden, que estn fuera de lugar o que no son psicoanlisis, aunque no s quin puede determinar qu es psicoanlisis y qu no. Por eso, les cuento que todos estos autores que nombramos estn dentro de la Asociacin Psicoanaltica Internacional. Entonces, cuando nosotros empezamos Plataforma no se piensa por fuera de un proceso histrico sino que se piensa, un poco, en recuperar estos hechos histricos para repensarlos, porque para nosotros era un eje, tambin, de un psicoanlisis que era pensado en funcin de la sociedad: qu era un psicoanalista en la sociedad, cul era su funcin como ciudadano, cmo participar.

Se une despus una cosa que trae Bleger que directamente fundamenta toda una psicologa muy especial, sobre todo una crtica al psicoanlisis, repensando cmo se puede pensar una psicologa. Acurdense que para nosotros uno de los problemas era definir qu era psicologa tambin porque haba ciertas clasificaciones que decan que la psicologa verdaderamente no exista: que era psicoanlisis, psicologa social, sociologa, antropologa, pero que psicologa no exista.

Ahora, todo esto eran problemas para nosotros, no era tan fcil y lo interesante es que ahora ni se habla de estos problemas, como si todo estuviera dado. Ac hay un problema que es que, dentro del mtodo histrico utilizado por nosotros, en realidad todo est dado como natural. Con esto, un poco, estoy dando el contexto para ver cmo, si surge un movimiento, surge una idea o surge un grupo, tena ciertos antecedentes y no era, por ejemplo, que eran cuatro chicos que gritaban sino que haba un fundamento y una discusin. Y no podemos negar que en esos tiempos una de las discusiones era si haba o no una relacin psicoanlisismarxismo, el famoso problema del freudomarxismo, que era un problema a discutir.

Ustedes saben que Bleger tiene un texto famoso que se titula Psicoanlisis y Dialctica materialista [3] que es muy interesante porque el psicoanlisis entra en Cuba por este libro: los cubanos empezaron a entender que podan introducir el psicoanlisis en Cuba cuando tuvieron este libro de Bleger. Esto les abri la posibilidad de pensar que el psicoanlisis, por ejemplo, poda tener una lgica dialctica y todo ese tipo de problemas que Bleger trata de plantear. Y a partir de all fue como tuvimos las reuniones con Marie Langer que fueron arregladas por Fidel Castro que se hicieron cada dos aos sobre el psicoanlisismarxixmo. Algunos me dirn que no tiene nada que ver pero lo cierto es que participaron ms de uno que ustedes conocen aqu en la facultad, que esas personas no lo quieren ni decir y si yo les digo los nombres que participaron, las personas se sienten acusadas, no se sabe de qu, pero se sienten as. Pero la verdad es que ms de uno particip porque eran reuniones internacionales en donde se quera tratar esa problemtica. Ahora, por qu queran tratar esa problemtica? Porque viene otro aspecto ligado con Plataforma que era el aspecto asistencial.

A nosotros no nos interesaba solamente cmo funcionaba el anlisis y su institucionalizacin sino tambin sus efectos en el campo social. Por ejemplo, la discusin con la psiquiatra clsica. No podemos negar que nosotros tuvimos discusiones espessimas con la psiquiatra clsica, discusiones muy de fondo. Cuando despus fuimos a Italia y encontr a Basaglia, l no saba de todas estas discusiones que nosotros habamos tenido ac. Me preguntaba cundo habamos tenido esas discusiones y yo le contest que haba sido por el 64. La discusin con la psiquiatra era terminar con esa psiquiatra clsica y empezar a pensar en una psiquiatra dinmica que se acercara poco a poco a entender y a hacer infiltrar ciertas ideas psicoanalticas. Todo esto era discusin, porque suele circunscribirse a estos grupos a todo aquello que tena que ver con el psicoanlisis y basta. No, el grupo tambin se fundamentaba en este tipo de discusiones, es decir, no solamente del problema terico e institucional sino tambin en asistencia y en servicios pblicos. As se fue organizando Plataforma. Sus races y sus redes estaban en funcin de todo esto incluso todos nosotros trabajamos en servicios pblicos, es decir, prcticas sociales.

Una cosa que me llama la atencin particularmente es lo poco que son defendidos los servicios pblicos. Considero que los servicios pblicos son para defender a muerte porque es ah en donde se edifica la teora, no se puede negar que los alcances y la posibilidad de tratar a la gente solamente en el servicio pblico se te verifica, no es posible verificarlo en el consultorio. Uno adems de a trabajar, va a estudiar. Eso se perdi. Para nosotros el servicio pblico era un instrumento nuestro, tocarlo era tocarnos a nosotros mismos, tocar nuestra responsabilidad social. Hoy al servicio pblico nadie lo defiende, la gente que va asiste para practicar un poco y se va. Y lo interesante es que se pregunten cmo, despus de que manipul gente en los servicios pblicos, ese tipo puede hablar de tica. Todo esto era una problemtica que nos ataa a nosotros, nos sentamos responsables de dar una respuesta a eso, decir, escribir, hacer algo al respecto. Entonces, las ideas polticas de Plataforma son stas tambin, porque si no parecera que nosotros levantbamos bandera y todo eso. A m me preguntaron si en el consultorio nosotros al paciente le hablbamos de poltica, y eso no exista, era para degradarnos en nuestro trabajo. Adems, no hubiramos entendido a Freud y los tres pilares del psicoanlisis si hablbamos de poltica: el inconciente, transferenciaresistencia, sexualidad infantil. Entonces, nuestra preocupacin, tanto en la institucionalizacin del psicoanlisis como en lo social pasaba por este tipo de problemas. Si esto es poltico o no, tambin habra que definirlo, para nosotros era poltico y social, era una mezcla de las dos cosas. Nosotros tenamos una influencia que era Sartre: ustedes nunca leyeron El existencialismo es un humanismo?

Entonces, todo esto influa en esos aos en la cultura de Buenos Aires: por un lado, el freudomarxismo, por otro, Sartre, etc. Todas esas eran las influencias de los aos 60. Ustedes saben bien que hasta el mismo Masotta dio cursos de Sartre aares, que fue uno de los introductores de Sartre en la Argentina. Es decir, Sartre era un personaje no de poco. Es ms interesante porque Masotta todava tiene un libro que se llama Conciencia y estructura que era la gran discusin entre Sartre y Levy Strauss, es decir, que la cosa directamente es estructurar o la cosa es procesar. Ustedes saben que polticamente eran momentos muy especiales: Chile se preparaba para ver si Allende llegaba al poder, haba todo un movimiento social en Uruguay, en Bolivia despus lleg Torres, con un viejo servicio de Alvarado. Alvarado tena un servicio en Bolivia muy interesante, en La Paz. Tena como diez, a uno lo mandaba a Hungra, a otro a Polonia, a otro a Rusia, a otro a Londres, al otro a Pars, durante dos aos. Dos aos despus tenan que volver todos a La Paz. Entonces, segn l, tena un equipo que era multidisciplinario, pero la verdad es que era un despelote total. Todos estos eran los modelos. No podemos negar que estaba tambin en Venezuela en donde estaba todo ese momento en que despus lo matan a Gaitn. Era un momento, tambin, en que lo social se estaba repensado totalmente. Y adems habamos tenido la Revolucin Cubana en el 59. Todo eso constitua un pensamiento sobre el pas. Nosotros surgimos en una sociedad de efervescencia. Y a partir de ah empieza un grupo, que primero se forma sobre el psicoanlisismarxismo, despus pasamos a estudiar Bleger y con l directamente Politzer toda la discusin sobre psicologa concreta en esta facultad, etc. Entonces, a partir de Politzer nosotros empezamos a juntarnos y a estudiar las condiciones de institucionalizacin. Adems, con Pichn habamos hecho una serie de experiencias, yo particip cuando primero la escuela era de psiquiatra dinmica Pichn funda a la escuela como psiquiatra dinmica y la funda a propsito como psiquiatra dinmica para discutir la psiquiatra de afuera. Y despus estuvimos con la psicologa social. Es decir, despus l hace una escuela de psicologa social. Tenamos, entonces, ciertas experiencias en lo clnico, en lo social y tambin en ciertos movimientos polticos, cada uno con el suyo pero todos desde lo social, con cierta intencin de cambio en la sociedad, de las condiciones sociales. As se va organizando Plataforma, todo esto sirve para que un grupo de gente se reuniera todos los jueves en una casa dos horas a rompernos los cuernos entre nosotros. Y siempre la cuestin era qu hacer con la institucionalizacin del psicoanlisis, a qu teora responda, por qu se organizaron as y por qu crean que esa organizacin serva para la transmisin del psicoanlisis y su difusin, cules eran los fundamentos.

Luego, nuestra pregunta era cul era la relacin entre la institucionalizacin y la asistencia, el tratamiento, etc., es decir, directamente con los pacientes. Por eso, en un momento determinado, lo de Pichn fue muy interesante porque tambin se plante la cosa grupal como algo alternativo para repensar el problema del psicoanlisis y su relacin con lo social. Nos preguntbamos cmo era el estudio sobre lo colectivo, cmo era posible, cmo se estudia este colectivo psicoanalticamente. Por ejemplo, la relacin entre enfermedad mental y familia visto psicoanalticamente el problema y buscando en los textos de Freud qu poda fundamentar el problema. Acurdense tambin, que en el inicio de los aos 60, entre el 60 y el 65, sale toda la antipsiquiatra: Cooper y Laing, que no se estudian ms, que no existen. Pero s, existen y cmo. Se les neg a Cooper y Laing que eran psicoanalistas, an cuando los dos haban sido analizados por Melanie Klein y los dos miembro de la Asociacin Psicoanaltica Britnica. Lo interesante es que ellos se planteaban cmo se trataba de otra manera la psicosis, es interesante tambin las cosas que hicieron como comunidad, cmo ellos pensaban la psicosis. Es decir, haba un pensamiento muy grande en torno al pensamiento psicoanaltico de la psicosis. Fjense, entonces, cmo son aos en los que comienza a haber toda una produccin en la cual el psicoanlisis deja de estar estrechamente ligado a un modelo, que todava los lacanianos quieren mantener, que es el de uno a uno dentro del consultorio. Todos estos autores empiezan a plantearse qu hacer con otras situaciones porque haba situaciones de guerra, traumatismos de guerra, etc. Entonces, todo esto iba abriendo el panorama y lo llevaba a uno, como clnico, a plantearse otro tipo de pensamiento analtico.

Entonces, en el 64 surge la antipsiquiatra que tambin se basaba en Sartre y adems Basaglia comienza con todo el problema antimanicomial. Y estas son novedades que llevan a que uno piense como psicoanalista nuevamente cmo trabajar. Es decir, se rompe con toda esa cosa perfecta, con la que uno estaba tan contento, el consultorio, el paciente, etc. Y adems, empieza un desarrollo de una corriente que ac no se ve: el Etnopsicoanlisis. Qu quiere decir? Se empieza a analizar la antropologa psicoanaltica, que ahora sirve muchsimo para observar a los pacientes que vienen de distintas culturas, para ver psicoanalticamente cmo hacer. En ese tiempo empezaron a aparecer autores que luego devinieron famosos. Uno de esos autores es [Guerne] que no estudia la contratransferencia como problema nicamente psicoanaltico sino tambin en casos antropolgicos.

Les estoy contando cmo era el panorama que se viva y en el cual nosotros nos sentamos obligados a participar. Cuando llegamos a constituirnos como un grupo, sabemos que hay un Congreso Internacional en Roma...

A. Lezama Te interrumpo con una pregunta quizs no es representativo de los dems, pero: la sensacin es, con todo este relato, cuntas teoras, experiencias, prcticas clnicas e incluso sociales, encaraban los psicoanalistas, y la sensacin, quizs, es hoy, como de un cerramiento en general hoy hay un discurso un poco ms hegemnico.

A. Bauleo. - Est muy bien la intervencin. Quiero aclarar que todos los que yo nombr son psicoanalistas pertenecientes a instituciones, no son de otras corrientes que no fueran analticas. Lo que llama la atencin es que cuando hablan de psicoanlisis no los nombran. Es decir, porque hay una exclusin, siempre que hay una exclusin es porque hay una estrategia.

J. Calmels - Algo parecido es lo que pasa en relacin a nuestra formacin en la facultad con el grupo Plataforma.

A. B. - Exacto. Retomando, lo que sucedi fue que en un momento determinado viene este congreso y nosotros decidimos que algunos tenamos que ir a ver qu estaba pasando afuera. Llegamos y nos encontramos con un montn de gente que habla de lo que nosotros venamos hablando desde haca mucho tiempo ac. Nos pusimos a discutir con ellos y nos preguntaron cmo en Latinoamrica se discuta eso. Al final, se decide organizar un comit internacional que se iba a llamar Plataforma. Es decir, Plataforma significa en Europa un lugar para emitir un proyecto. Cul es la plataforma, como por ejemplo, la plataforma poltica. Y nos metieron dentro del comit internacional de ah. Luego volvimos y contamos lo que estaba sucediendo. Adems, nosotros ramos miembros de la Asociacin Psicoanaltica y en ese momento planteamos que corresponda que como miembros no escondiramos eso. Primero, los de la Asociacin no queran saber nada del asunto. Despus, Marie Langer, que no haba estado en esa reunin, pregunt qu haba pasado y es as que nosotros, por primera vez, aparecemos dentro de la Asociacin como grupo a contar qu haba pasado en Roma.

Despus de esto, viene un Congreso en Brasil [4], sobre la responsabilidad del terapeuta y todo eso. Y en un momento determinado, nosotros decidimos como grupo que ya que habamos participado en Roma queramos hacerlo tambin en Brasil. Primero, nos dijeron que no, pero Pavlovsky, que era el titular en ese momento, pidi una reunin y por primera vez enunciamos toda nuestra posicin, porque tambin queramos saber si a otra gente le interesaba lo que plantebamos. Algunos se interesaron, otros no.

As es como transcurre todo entre el Congreso de Roma que fue en el 69 y el Congreso de Viena que es en el 71. Entonces, lo que sucede es que para el Congreso de Viena ya todos saban que bamos como grupo. Y al lado del congreso oficial, se instal el congreso paralelo, que era otra cosa de esos tiempos. Y en ese congreso paralelo, en donde se trataban otros temas, participamos todos nosotros y vino muchsima ms gente. El punto es que all tuvimos palabra plena para hablar con otros colegas que tambin estaban en el mismo problema que nosotros. Y ah se discuti si nosotros debamos estar internamente en la Asociacin o si debamos separarnos ya estamos en el 71 y las condiciones polticas estaban a pleno vapor. Y finalmente, al regresar, decidimos que no podamos continuar con esto, y que nos tenamos que ir y llevar a cabo nuestra palabra. Si no funcionaba despus de haber pedido reuniones internas para ver si se cambiaba la jerarqua, reuniones internas para ver cmo se dirigan los seminarios, reuniones internas, y todos los pedidos rechazados, nos planteamos qu estbamos haciendo. Porque realmente parecamos estpidos que pedamos cosas y nos rechazaban todo el tiempo. No era fcil porque cuando uno se mete con una institucin as se forman vnculos afectivos, es decir, haba muchos amigos nuestros, que eran muy de izquierda, que decan que no haba que irse. Pero para nosotros era insoportable porque el grupo ya no lo podamos sostener. Cuatro o cinco meses despus de volver de Viena, el 4 de noviembre del 1971, la noche anterior nos juntamos todos a hacer la renuncia. Se va entendiendo cmo fue el proceso? Es un poco difcil, sera como para hacer todo un seminario.

Quera decir lo siguiente: en un momento determinado, Diego Garca Reinoso sale de la reunin y va a verlo a Bleger para ver si vena o no con nosotros. Y Bleger pide que le demos tiempo hasta el otro da a las 11 de la maana que era cuando tenamos que presentar la renuncia. Me acuerdo como si fuera hoy: a las 11 de la maana, porque a esa hora se abra la Asociacin y abra el comit. Al da siguiente Bleger le dice una frase que es que si nosotros nos bamos de la Asociacin nos bamos a tener que cuidar porque podamos dejar de ser analistas. A nosotros nos sirvi muchsimo para seguir estudiando este fenmeno. Es decir, por qu nuestra identidad dependa de la institucin y no de nosotros mismos?. En el psicoanlisis esto es una pregunta no de poco. Y nos sirvi no solamente porque seguimos siendo psicoanalistas, sino que seguimos y ms plataformianos que nunca, ms fuertes que nunca. Y quisimos demostrar no solamente que el psicoanlisis se poda hacer fuera de la institucin sino que adems poda discutir con la psiquiatra, que fue lo que estuvimos haciendo nosotros durante los ltimos tiempos. Nosotros entramos en una lucha con la psiquiatra alrededor del cambio, directamente, de toda la (...) psiquitrica. Y adems, todos los procesos de desmanicomializacin fundamentados, no solamente como un proceso social sino tambin como un proceso mental, que significa para un psiquiatra no tener la representacin interna del manicomio. Porque para los psiquiatras y para los mdicos en general, incluso para muchos psiclogos, es una salvacin porque si yo no s qu hacer con un tipo, s a donde mandarlo. En cambio, en el manicomio, si verdaderamente funciona, tendra que estar entre diez das y un mes encerrado, es decir, la fase aguda. La enfermedad mental es igual que cualquier enfermedad: tiene un ascenso, una fase aguda y una declinacin. Los pacientes tienen que estar internados durante la fase aguda, pero la fase aguda no tiene que durar treinta aos porque se muere mucho antes si sigue agudo permanentemente. No existe. Pero qu pasa entonces?. Lo que el cierre del manicomio ensea es que uno tiene que tener responsabilidad, el problema de la eficacia, el problema de la resolucin del caso, el pensar en otras condiciones alternativas, el pensar de otra manera la enfermedad mental. Por lo tanto, el cierre del manicomio no es el cierre de un establecimiento, y ac el psicoanlisis ayuda muchsimo porque nos hace pensar en qu represent esto para toda una profesin y por qu ciertas identidades se pegaron a ciertas instituciones. Por eso les digo que nosotros trabajamos y hemos seguido trabajando con todo este tipo de problemas porque nos sigue pareciendo til y actual.

Bueno, hasta ahora, cmo va la cosa?, bien?, les gust?.

Me parece que lo interesante es que mantengamos esta conversacin y que el que quiera hacer preguntas que levante la mano.

Participante Bsicamente, una pregunta para pensar hoy en torno a las condiciones de apropiacin de lo pblico que tenemos los jvenes profesionales yo, por ejemplo, me recib en diciembre y es que si bien s hay una responsabilidad con respecto a esto, yo la vivo de ese modo, hay imposibilidad fctica de sostenerlo en trminos econmicos. Yo estoy de acuerdo con que lo pblico es lo que nos permite pensar la clnica, pero hoy nos encontramos con esta realidad y no podemos dejarla de lado y eso es lo que me preocupa.

A.B. -Te cuento lo que me pas tambin en Italia: cuando me plantearon esta cosa econmica, yo dije: a partir de cuando apareci este problema econmico?. Porque tambin a nosotros nadie nos pagaba la entrada, nosotros trabajamos diez, doce aos gratis. Entonces, cundo aparece el problema econmico? Primer punto: ac hay un problema histrico que no se estudia, y nosotros tenemos que saber desde cundo aparece como un obstculo el problema econmico. Eso tendra que ser estudiado porque si no te lo presentan como una cosa que vos la tens que saber y chau. Yo tuve el mismo traje durante dos aos cuando empec a analizar porque no tena guita. Hay que pensar cmo es el problema este, y te lo digo porque me parece extraordinario tu planteo. Segundo problema y esto ya no pertenece solamente a ustedes sino que la responsabilidad la tiene la municipalidad y la facultad fui a Crdoba defendiendo a los psiclogos y jvenes que no tienen trabajo. De repente, veo uno levanta la mano y pens qu habr dicho, qu no le gust a este. El tipo me dice:

No, doctor, no es as Cmo no es as, cmo, tienen trabajo los psiclogos que se reciben? Y me contest: Si, doctor, tienen trabajo. A dnde tienen trabajo?. Y me dice: Nosotros en Catamarca abrimos un concurso para tres psiclogos y dos mdicos, y hace tres aos que est abierto y nadie se present. Entonces, por qu no vienen a trabajar ac? Si nosotros pagamos bien y todo eso.

Y aparece una cosa ac, que no es problema de ustedes, que es un problema para discutir ampliamente, que es este: yo estoy en Italia, a un tipo lo nombran jefe de servicio. El tipo vive en Miln y lo nombran jefe de servicio en Npoles. Y van, o se mudan con familia y todo o hacen otra cosa, pero el tipo cambia de lugar. En Italia se transita por Italia. Ac, si yo creo residentes cunto pagan a un residente ac en la Capital, $1500, $1400? y digo que lo residentes de ac cobren $1000 y afuera cobran $2000, vamos a ver quin se queda ac. Es decir, bajo ac y subo all, y vamos a ver qu pasa. Ahora, por qu esto no se piensa, no lo s. Por ejemplo, este hubiera sido para Plataforma un punto para armar un despelote de huelgas, esto, lo otro, llamar a los gremios. Esto que ustedes dicen hubiera sido para nosotros, y por eso me encanta que lo hayan trado, un problema de urgencia poltica: cmo puede ser que la gente no tenga lugar donde trabajar cuando hay otros lugares que necesitan? Ahora, nadie se muere por estar un ao en Catamarca o estar un ao en cualquier provincia. Si te gusta el lugar, ganaste lo suficiente, te hiciste clientela, te quedas ah. Si no te gusta volvs a Buenos Aires. Adems, tambin podran hacerlo por el puntaje. Pero ac, como nada est pensado as, qu quieren que les diga, porque eso tendra que ser as: quien pas por residencias en el interior tendra que tener mayor puntaje, por lo tanto si se abren nuevos trabajos es nmero uno frente a los que se quedan en Capital. Todo para estimular un pasaje por el pas y vamos a ver si el pas estara tan mal y tan desorganizado si la gente pudiera moverse.

Participante Podra decir algo de los procesos de institucionalizacin? Es interesante lo que usted dice, pero yo me acuerdo yo hice mi carrera ac en Buenos Aires y es interesante qu cosas representaba Bleger en esos momentos: Asociacin Psicoanaltica, trabajo en (...) y Facultad de Psicologa. Es decir, era un hombre altamente institucionalizado. Yo me acuerdo que en mi poca no s por qu, habra que estudiarlo la prctica institucionalizada era la prctica. El proceso de institucionalizacin o la institucin es una paralizacin (...) Yo recuerdo que cuando se form el primer centro de salud mental bamos, y el 85% de los que trabajbamos ah ramos gratis. Yo no s cmo todava se sigue trabajando gratis en las instituciones pblicas. (...) Lo que llama la atencin es cmo una institucin pas por encima de la maquinaria.

A. B. - Ac hay un problema de fragmentacin, un problema terrible. Lo que vos decas: si yo ahora digo que todos los que van voluntarios por los hospitales, que son no pagos, durante una semana no van a un servicio, vos sabes que algunos van a ir. No tienen conciencia, algo pasa que no hay una conciencia social y poltica en donde si se dijo que no se va, no se va: que se caiga el hospital, que se caiga esto, lo otro. Hay algo que pasa que no podemos lograr eso, ac viene el problema. No podemos lograr una cierta unidad de accin. A m me parece fantstico lo que pasa ahora con Aerolneas que lograron una unidad. Es decir, que la gente vaya en bloque a discutir el problema.

J. C. - Yo creo que ah hay una diferencia en cuanto a lo que era espacio pblico para ustedes y lo que es para nosotros. En ese momento, el espacio pblico estaba disponible para ustedes. Ese espacio pblico era pensado como un espacio colectivo: era un espacio que contena lo colectivo. En cambio, para nosotros, parecera que la universidad es pblica, en tanto yo puedo hacer lo que quiera con eso y no pblico porque es de todos, sino porque es ma. Y esa me parece que es una diferencia de poca importante.

A. B. - Porque sera importante, por ejemplo, que en un momento determinado pidieran voluntarios y que si no pagan no vamos. Vamos a ver qu pasa con el gobierno nacional cuando vean que las instituciones se les caen abajo. Y cmo hacemos para hacer eso?

Participante- Yo estoy de acuerdo con lo que dice Julieta en que nosotros no tenemos la conciencia con respecto a la apropiacin del espacio que ustedes tenan, pero insisto en que para que nosotros podamos pensarlo de hecho lo estamos intentando pero creo que constantemente dejamos de lado este aspecto de que hay que poder sostener eso; si no se puede sostener se cae.

A. L. - Se me ocurre una analoga: hay un filsofo que nosotros leemos con el grupo que trabajamos, que es Badiou, que dice que la filosofa tiene condiciones y que una de las condiciones es poltica. Y que no hay siempre filosofa: filosofa hay a veces, muy pocas veces, y cuando hay es porque hay condiciones que la sostienen de alguna manera. Yo pensaba que, en algn sentido, en el psicoanlisis se nos presenta como algo natural, sin historia, y sin condiciones. Quizs sea pertinente y necesario pensar que el psicoanlisis tiene condiciones polticas y econmicas, es decir, que estas condiciones del espacio pblico que haba cuando el psicoanlisis empieza en los aos 60, 70 a tomar cierto lugar importante, quizs hoy hay que ver en qu condiciones se apoya la prctica psicoanaltica, las prcticas privadas que ya estn de alguna manera pensadas, si es que hay realmente condiciones, es decir, en principio pensar cuales son las condiciones polticosociales que quizs son necesarias para que haya psicoanlisis.

A. B. -Bueno, esa era la discusin en la poca de la dictadura: si uno poda hacer psicoanlisis o no. Y eran posiciones muy encontradas. Hay un libro que se llama Los aos ms pardos, en el cual se plantean y Marie Langer sola comentarlo dos posiciones extremas: los holandeses cuando fueron invadidos decidieron cerrar la Asociacin Psicoanaltica, cuando termina la invasin se abre de nuevo. Los alemanes decidieron que deban conservar como se pudiera la Asociacin Psicoanaltica y despus vino el primo de [Lord Wering] a presidir la Asociacin que era [psiclogo], nada ms ni nada menos, y despus el psicoanlisis alemn para emprender el camino de nuevo tuvo que hacer un largo trayecto. Hay ciertos artculos sobre el problema de la identidad, el duelo, cmo hacer para emprender de nuevo el psicoanlisis despus de que estuvo ah una figura del arca nazi dentro de la Asociacin, presidindola. Esos son los dos casos extremos. El otro caso era Freud en Viena, cuando prohibe a los analistas analizar gente polticamente comprometida. Marie Langer pudo seguir su anlisis porque desoy la orden de Freud, porque si no hubiese sido expulsada del anlisis por ser del partido comunista.

Alrededor de esto hay muchsimos problemas, no es nada fcil, por eso, la (...) social que ustedes dicen, es cierto, cmo logramos una cierta unidad? Ac vienen los problemas no de poco porque hay que ver qu es lo que tratan de defender. Es interesante. Muchas veces uno defiende ciertas cosas en ciertos momentos, y saben qu se perdi, se perdi el proyecto histrico, pero el proyecto histrico propio yo pienso cmo resuelvo las cosas hoy, no pienso en maana, como si maana no existiera. Ese problema, es que dentro de toda la poltica de despolitizacin, en la cual vos no tens futuro, no tens porvenir, no tens nada, todo es presente permanente, uno resulta psicodepediente de la economa. Por ejemplo, te muestran que cay o no cay la Bolsa, y qu me importa a m eso?. Haba un trabajo muy lindo de I. Ramonet que es el responsable de Le Monde Diplomatique. l, les digo la verdad, es una persona con la que yo hablo ms psicoanlisis (...) que con muchos psicoanalistas, porque estudiaba directamente cmo los norteamericanos meten una representacin mental inconciente en nosotros. l mostr todo el mecanismo por el cual hay unificacin inconciente en nosotros de la cosa americana. Es decir que nosotros nos vamos acostumbrando a ver a la cultura americana como la cultura mundial.

J. C. - El otro da una seora de un movimiento indgena de Santiago del Estero[5], me comentaba que a los chicos de la escuela primaria les ensean ingls. Ellos viven en una zona alejada del centro de Santiago y les cuesta veinte pesos ir hasta all, entonces la seora se preguntaba: Si no podemos ir a Santiago porque no tenemos la plata, cundo vamos a poder ir a Estados Unidos?

Participante En un momento usted comentaba que les preguntaban si con los pacientes hablaban de poltica. Cmo lo elaboraron? Plataforma tena un discurso consensuado?.

 

A. B. - Es interesante cmo planteas el problema. Hablemos desde dentro del consultorio y planteemos el problema de la desocupacin: el tipo me habla de su desocupacin. Yo tengo que pensar que me lo dice a m para no tener que hablarlo polticamente fuera de ah. Entonces, lo que yo tengo que interpretar es que l no me quiere hablar de ese problema, porque si me quisiera hablar de ese problema no me lo habla en transferencia, porque yo no se lo puedo interpretar. Entonces, es una resistencia a la poltica que l me hable de poltica dentro del consultorio. Sin embargo, vos apareces como un apoltico, un desgraciado que no te interesa lo social y s, en el consultorio hay otro tipo. Ustedes no se imaginan la cantidad de gente que vino conmigo porque yo era marxista. Y yo pensaba qu puedo hacer yo con todo este material?. Ah hay una cosa que tiene que ser clara, por eso me pareci justa tu pregunta, porque ah aparece la resistencia: quien es poltico no lo habla. Nosotros lo vivimos tambin con los tipos que estaban clandestinos, porque me decan ciertos nombres que yo me daba cuenta de que no eran sus nombres. Les preguntaba por el telfono y me contestaban que no tenan. Y qu les iba a decir? No me importa, ven y contame lo que te pasa. Por eso para nosotros era mucho ms difcil porque viene la gente a plantearnos problemas en los que nosotros no podemos intervenir, a nosotros vienen especialmente a plantearnos eso. El trabajo para nosotros ah se complic muchsimo por el tipo de demanda, porque muchos crean que venan a hacer poltica o que eso era una afiliacin a algo.

Participante (inaudible)

A. B. - Es decir, el problema sera ahora cmo repensar la situacin. Por qu? Porque si no parecera... Ms de una vez me han dicho: S, Plataforma ahora Porque ahora Plataforma y no, eso es un hecho histrico. Adems por eso la disolvimos, y fue claro: Plataforma fue disuelta por problemas polticos. Lo que haba hecho Plataforma ya era imposible de sostener en el 73, y entonces decidimos todos juntos que se acababa porque no queramos reproducir una A.P.A. de izquierda. Por otro lado, empezaron contradicciones porque las ideas que nosotros mismos habamos germinado, se dividieron. Haba marxistas, peronistas de una tendencia, peronistas de otra, y decidimos finalmente que cada uno se hiciera cargo de su participacin poltica. Porque si no eso iba a crea conflictos internos que ya haban aparecido. Entonces, cuando se disuelve ya era otro momento histrico. Plataforma se disuelve por esas cosas, no porque nos queramos o no. El momento histrico ya no daba ms, por nuestras afiliaciones propias.

Participante El mapa poltico era conflictivo, pero la decisin de disolver Plataforma tambin se inspiraba en algn diagnstico sobre lo que seran las dificultades de institucionalizar el psicoanlisis?

A. B. - S. Tanto es as que se crea en un momento determinado el Centro de Docencia e Investigacin en el cual se empieza a preparar gente fuera de las asociaciones. Se daba, directamente, teora psicoanaltica, materialismo histrico y problema de la tcnica psicoanaltica. Eran las tres materias que se daban durante dos aos a cualquier profesional de salud que quera prepararse porque se pens que de esa manera se poda dar una informacin sin institucionalizar. Gregorio Baremblit y otros crearon un instituto. Nosotros fuimos a dar clases pensando que de alguna manera haba que pensar, que era una manera de ver si haba alguna va de institucionalizacin. Haba muchos que discuta que nosotros tenamos que instituir, o por lo menos ensayar una institucionalizacin. Haba otros que decan que tenamos que dejar las cosas como estaban y que fuera una cosa ms de movimiento a travs del Centro. El problema fue que despus no pudimos verificar esto, si se poda hacer una institucin o si se poda hacer un movimiento. Es decir, no pudimos verificar directamente en lo social si podamos hacer otra cosa.

Participante En la misma poca, haba un movimiento paralelo a la creacin de Plataforma, que se llamaba Documento y comparta los mismos objetivos, por qu nunca se integr a la (...)? Pero sin embargo, Documento perdura en el tiempo unos aos ms.

A. B. - Lo que pas fue que qued siempre una distancia con ellos, por lo menos de parte nuestra, porque ellos no se vinieron detrs con nosotros. Porque en realidad, no se fueron tan lejos despus de nosotros, esperaron unos meses ms, no s si fueron seis meses. Eso a nosotros nos doli porque nos hubiera gustado que se hubieran ido con nosotros. Entonces, por qu eligen irse por su cuenta?. El segundo problema era que nosotros ya estbamos encaminados en ir hacia delante y no incluir a nadie porque queramos ver nosotros hasta dnde dbamos. Porque en realidad, se pens en varias personas de ah, que adems eran amigas nuestras, es decir, hubo disputas internas por la entrada de tres o cuatro personas. Haba ms de uno que deca que si se cambiaba la estructura del grupo no se podan estudiar nuestros efectos. Y por eso se mantuvo esa distancia. Adems, nosotros estbamos ms implicados y ramos ms bocones, y ellos eran gente ms seria.

J. C. Yo quera preguntarle sobre la relacin que ustedes establecan con sus maestros

A. B. - La relacin era muy estrecha con ellos. Adems, lo interesante es que nosotros tomamos ejemplos como Pichn, y a l tambin le fuimos a plantear por qu no se iba con nosotros. Y me acuerdo que me dijo: Si hace seis aos que no voy ms a la asociacin. Sera ridculo que firme un papel que diga que me voy. Si no fui nunca. Porque, en realidad, hubo una discusin ah dentro cuando se discuti si l poda seguir siendo didacta o no. Pero ms de uno de ellos, por ejemplo, Rodrigu, Marie Langer y todos esos, reconocieron mucho que todo esto a ellos los hizo rejuvenecer, ella confes que en los veintinueve aos que estuvo en la Asociacin Psicoanaltica se haba borrado polticamente. Y esto, entonces, tambin le hizo repensar qu pas con su vida, por qu estar en esa institucin le borraba otras identidades u otro tipo de afiliaciones.

Participante Yo les quera contar que tengo ac el funcionamiento burocrtico de la A.P.A., era slo un funcionamiento burocrtico? No haba, digamos, nuevas demandas? Cul era la posicin poltica?

A. B. - Y s, un poco nosotros lo tomamos como posicin poltica, despus lo tomamos como que no era un problema del psicoanlisis sino un problema poltico. Empezamos a hablar del despotismo y todas esas cosas.

A. L. Porque ellos se pronunciaron en contra del Cordobazo.

A. B. - S, pero despus los obligamos a pronunciarse a favor, les hicimos un despelote adentro, y dijeron que no, que ellos no haban entendido bien...

J. C. - Te preguntaba por lo de los maestros porque quizs nuestra generacin est un poco carente de maestros. Me llama la atencin ver que haba gente muy brillante y sus discpulos no quedaban opacados en relacin a estas figuras. Creo que tiene que ver con la gran capacidad de autorizarse para pensar cosas que tenan ustedes.

A. B. - El problema ah es el colectivo, es decir, no era que haba uno que lo deca, sino que haba todo un grupo en el cual colectivamente se decida esto. Claro que, entonces, te sentabas y hablabas con mucho mayor rigor porque sentas que perteneca a un grupo y que haba alguien que pensaba igual que vos. La funcin del colectivo es muy importante, no lo podemos negar.

Participacin - Es ms, me parece que cuando hablabas de la diferencia de contextos (...).

A.B. - Yo vine a hablar ac porque me parece importante que de esto se hable. Pas esto. Pas esto en aquel momento y ahora qu. Es la pregunta que les hago a ustedes. Ahora qu pasa? Qu colectivo ustedes organizaron para llamar a congresos paralelos para no entrar en ciertas cosas oficiales o para discutir por qu tenemos que trabajar gratis, etc.? Quin se ocupa de eso? Est bien, todo est fragmentado, las opiniones son diferentes, pero tambin entre nosotros. No era que todos pensbamos lo mismo, ah pasaba de todo. Adems, si eso lleva a la disolucin, imagnense lo que era ah dentro cada uno de los personajes. Por eso te digo que ac hay un problema con el colectivo. Porque est bien, est la dispersin pero qu hacemos frente a eso? Porque no est en todos lados as: hay un ejrcito zapatista, hay manifestaciones, como por ejemplo en Francia cuando atacan al Mc Donalds, hay manifestaciones contra el FMI, etc.. Entonces, la fragmentacin es en todo el mundo o es en Argentina? Si es en Argentina cmo es? Porque tambin est la mentira de la globalizacin cul es la globalizacin? frica entra o no entra en la globalizacin? Entonces, qu pasa ac, porque no crean que es mundial, es decir, hasta nos hacen creer eso.

Yo tengo una conversacin constante con [...] sobre el ahora, porque este presente sin futuro es lamentable. Primero de todo, pienso en qu le pasa a la Argentina y qu le pasa al mundo. Doy un ejemplo estpido: miren en la televisin cmo pasan una publicidad brasilera y cmo pasan una argentina. El brasilero habla del futuro an estando peor que nosotros. En Argentina te hablan con una melancola que tens ganas de suicidarte. Ahora, esto tambin es material de estudio para nosotros. Est bien sufrimos la dictadura, pero ellos tambin. El Plan Cndor involucraba a Brasil, Chile, Per. Ellos tambin la pasaron mal.

A. L. Te interrumpo: hay una cosa que nosotros empezamos a pensar o a enunciar. Hace poco sali un trabajo, un reportaje de un grupito que se llama Situaciones, donde lo que se ve claramente es la continuidad ideolgica, de prcticas que sostienen, incluso el reportaje est hecho a una persona de 71 aos totalmente activa dentro del grupo. Y a diferencia de eso, lo que nosotros vemos es la discontinuidad, y no slo la discontinuidad nuestra sino la falta de un anlisis que podramos llamar un balance polticosocial. Ha habido crnicas, pero no anlisis. Entonces, me parece que eso puede ser un problema, digo, el hecho de que no haya habido un balance polticosocial sobre los aos de lucha y de dictadura.

Y la segunda cuestin que responda en relacin a la clnica con la poltica, en donde si bien no hay un balance poltico, en Buenos Aires se sigui haciendo psicoanlisis. Eso sustituy al balance.

A. B. - Y s. Porque hay una cosa que es interesante: yo tengo dos o tres anotados como cuervos cuervos, los que comen la carroa que es gente que a nosotros nos trat muy mal diciendo que nosotros hacamos poltica y no psicoanlisis. Cuando termina la dictadura, fines de los aos 80 y empiezan a escribir sobre los torturados, sobre lo exiliados, gente que en su puta vida tuvo algo que ver con eso. Entonces, yo tengo tres o cuatro cuervos anotados, que estoy esperando que llegue un congreso y que los voy a destruir polticamente en pblico. Porque es gente que nunca se meti, y despus como estuvo de moda a fines de los 80 hablar de la dictadura, el trauma de la dictadura, esto y lo otro, lo hacen y no tienen ni idea. El exilio, por ejemplo, era terrible. Haba que hacer esfuerzo para no despersonalizarse: qu estaba haciendo uno en Madrid, en Roma o en Japn? Haba que irse escondido. Mi casa la volaron dos das despus de que me fui. Entonces, quin habla? de qu hablan?. Es por eso que digo que son cuervos: ellos estuvieron muy bien ac, despus en un momento determinado se fueron a Europa porque consiguieron puestos en lo que les pagaban mejor que ac. Y entonces, de qu van a hablar si ellos mismos nos acusaron a nosotros?. Y adems no nos queran hablar diciendo que nosotros los implicbamos y todo eso.

Participante Eso s es actual.

A. B. - En un tiempo se pens en el pensamiento dbil. El pensamiento dbil que sali alrededor de los aos 80, era en realidad contra los pensamientos totalizantes. Pero yo veo en la Argentina hoy, disclpenme, un pensamiento cobarde. Yo los veo medio flojones. No hablan porque complica hablar. Cmo te va a complicar? Ustedes se creen que la gente habla bien del otro? No pueden ser tan inocentes. Siempre hablan mal de uno, ese es el placer. Hoy el chisme no existe en la Argentina porque estn acobardados. En serio, estn acobardados en Argentina. Y ah s hay un efecto de la dictadura militar. Por qu tienen miedo de publicar en un diario que este es un degenerado porque hace esto, esto y lo otro? Esto, como vos decs, es la Argentina de hoy. Entonces, qu es lo que representa esto? Porque no es un problema moral, es un problema poltico.

Participante A mi me parece que para apalear la problemtica de lo social, porque no quieren, porque no les interesa, traen este mercado libre de diversin que es la cultura: recitales en la plaza pblica, exposiciones etc. Y por otro lado, para no resolver tampoco eso social, hablan de lo pblico, pero lo pblico no existe: para ir a un hospital pblico tens que ir con la gasa y el alcohol. Y me parece que te vuelve por el otro lado con la represin. Entonces, hay un juego que s responde a una poltica determinada y no me queda ninguna duda que hay una sistematizacin que es seguir destruyendo lo que es la pertenencia, porque hoy sigue jugando el individualismo. Entonces, vos ya no te referencias con el otro igual, y ac se est hablando de la problemtica de la no institucionalizacin del psicoanlisis, pero pasa lo mismo con un mdico en un hospital, con un maestro de escuela, con los docentes en la facultad, etc. Entonces, si vamos desde ese ngulo, me parece que lo que se ha comido es esto, como que se le ha puesto un (...) justamente para que lo social sea esto que se est dando para tapar la falta esencial que hay del otro lado.

A. L. Hay algo que me parece interesante en la discusin. Yo estoy de acuerdo con lo que vos decs de que hay un concepto de cultura muy abierto, que es casi el concepto de todo lo que hace el hombre. Y es muy difcil porque no determina nada, no est determinado ese concepto. A m me parece muy interesante eso que usted contaba de cuando lleg a Italia, cmo la cultura tena una relacin fuerte con la clnica. Estaba interesante la...

A. B. - A l le llam la atencin una cosa que yo le cont antes, que es que los pacientes eran graves para nosotros. Y decamos: qu extrao, los italianos son muy locos. Porque los que nos venan a ver eran fronterizos, o los de Miln, a hablar de la psicosisneurosis graves, y poco a poco fuimos viendo que cierto malestar que ellos tienen los atribuyen a problemas culturales, y creen que ciertos cambios en la cultura los sacan de esos problemas. Entonces, ellos consideran que no es para ir a psicoanlisis sino que es para que el mbito cultural cambie de problemtica. Y aparece la idea de la cultura como un elemento...

J. C. - Este distanciamiento de lo social o de la poltica tiene que ver con la historia a la cual nosotros nos estamos ligando. Nosotros nos ligamos con la historia de la dictadura, y no con la historia de la militancia. Yo creo que nuestra generacin hace un esfuerzo muy grande por entender qu fue la dictadura y superarla, pero no por recuperar la militancia anterior. Me parece que estamos ms ligados a elaborar esa experiencia terrorfica que a recuperar lo que fue tal vez ms activo.

Santiago Rosso Por ejemplo, creo que se puede advertir en ciertas prcticas que se realizan sobre esa poca, es decir, prcticas centradas en la memoria, por ejemplo, donde se le da una dimensin a la memoria que tal vez termina siendo ms conservadora que activa. Y la psicologizacin de lo social no es ajeno a esto, digamos, esto que deca Alejandro de no haber cierta elaboracin en los divanes, las consecuencias de la dictadura, la psicologizacin de esto, no es ajeno... El balance de esto son los 30.000 desaparecidos. Lo que faltara, entonces, es un balance de derecho, lo que faltara decir es si fue una guerra, no fue una guerra, el enemigo sigue existiendo, no sigue existiendo, se puede recuperar algo sumamente activo que en ese momento estuvo presente.

A. L. S, pero de todos modos... Nosotros leamos algo sobre los militantes que fueron los falangistas en Espaa. Hago un relato de los militantes: nosotros podemos decir mi abuelo contaba que fue (...) Y cuentan las experiencias y tienen una identidad, construida poltica y socialmente. Hoy, son pocos los que reconocen, hablan, cuentan y construyen una identidad de una militancia en los 70.

Participante Existen cosas de los lderes pero como datos biogrficos, no como participantes de una militancia.

A. B. -- Adems, de los buenos lderes no se habla, y si se habla se lo hace desprestigindolos. Esa lectura de la violencia, hecha as, no vale ningn tipo de cosa. No podemos negar, que como deca Maquiavelo, la guerra es el ltimo acto poltico. Es decir, haba problemas de poltica y cuando se llega a una guerrilla o a una lucha armada, o a todo eso como pas, en todos lados trataban de reprimir eso. No pas solamente ac, en Italia tambin los reprimieron y violentamente y eso cambi la cultura italiana. No saben la diferencia entre lo que fue Italia en la poca de Plataforma y lo que es ahora, nada que ver. Yo les puedo contar un hecho fcil, se los cuento rpido. Yo en Italia en los aos 70, me alojaba en la casa de un filsofo del Partido Obrero. Llegaba, generalmente estaba abierto, me baaba y me pona a dormir. Al rato, llegaba Mario. Ahora, si uno deja un departamento abierto en Italia, se acab. Vino despus de eso una represin que cambi la cultura.

Ahora, esto no quiere decir que no haya grupos que sigan estudiando el problema. Pero an cuando se haya querido reprimir, la cultura aparece de otra manera. Por ejemplo, ac todo aquel que estuvo relacionado con la militancia lo niega, lo rechaza. All, en cambio, se hace una crtica tal vez a lo que fueron en esa poca pero no desaparecieron como ac. Dicen, tuvimos que ver con aquello, en aquel momento pensbamos que era justo, ahora no pensamos que no era tan justo. Esto es lo que yo te digo que es la elaboracin y lo que vos deca de la militancia del ncleo cultural.

La verdad es que esta experiencia me sirve mucho tambin para saber qu es lo que pasa, porque yo tambin quiero saber qu pasa.

Participante Yo creo que ahora no s si es que no se reprime tanto, sino que aparecen nuevas formas represin, se neutraliza. Y cules seran las formas de resistencia? Por ejemplo, hay una zona en Italia que es [T...], zona del norte, en donde hay en la municipalidad un fascista. En el equipo de ftbol aparece un negro que jugaba muy bien y le gritan de todo. Al otro partido, todos los jugadores salen a jugar a la cancha pintados de negro. Con esto, lo que quiero decir es que esto forma parte de una resistencia.

Participante (inaudible)

A. L. Me parece que cuando vos planteas formas de resistencia, yo no me preguntara tanto por Chacho o por De la Ra, sino por formas de poder de abajo, porque lo otro responder a si hay un tejido social que tenga consistencia o no. Yo me preguntara cules son las formas de [existencia] dentro del mbito de nuestra profesin. Y en ese sentido, as como decamos antes, los hospitales pblicos se sostienen por los servicios gratuitos de los analistas, de los psiclogos que a su vez no pueden sostenerse en su vida privada. Otro de los lugares en los que no hay disputa de poder, o muy pocas, es la facultad: en la facultad de psicologa hay algn grupito que es pequeo. Y despus, en todos los espacio en donde funcionamos qu pasa con las supervisiones? qu pasa con las obras sociales? Por ejemplo, nadie habla de las obras sociales, pero hoy el sistema de salud mundial est ligado a las obras sociales. En las obras sociales se cobra entre $5 y $7 promedio por la hora de consulta. Porque tampoco es que el analista est cobrando bien. Entonces, en esos lugares tampoco hay lugares de resistencia, los analistas se aguantan analistas de 20 o 30 aos de profesin cobrar $5 la hora de sesin y no organizan espacios de resistencia. Entonces, esto que nosotros nos preguntamos bastante me parece que es lo que Plataforma y gente de esa generacin no slo pens sino que tambin intent armar algo con eso. Por otro lado, como se dice hoy, muchos de los analistas que van a los hospitales con el objetivo final de privatizar pacientes, finalmente, muchas de las experiencias psicoanalticas que se producen hoy, ocurren en los hospitales. Entonces, qu pasa con los analistas y sus lugares de resistencia? Porque despus tambin alguien puede discutir por la gran poltica, pero tambin como deca [S...] en la discusin con Pern en el 43 este es el momento de alfabetizar. Yo creo que no es un momento de discutir grandes ideas sino alfabetizar. Pero antes de plantearse cosas como qu pasa con los partidos polticos, yo dira que hay que plantearse qu pasa con los espacios de resistencia posibles o pensables que, como deca Armando, hay. An cuando hay una desazn general, est el ejrcito zapatista, est lo del FMI, es decir, hay cosas.

(Se interrumpe la grabacin. La charla contina 15 minutos ms)