ENTREVISTA A KURT DANZIGER*
Kurt Danziger es probablemente el historiador de la psicologa de mayor fama en la actualidad. Nacido en Sudfrica y doctorado en Oxford, su libro Constructing the subject (1979) tuvo un gran impacto en la historiografa de la disciplina. Incorporando aportes de la sociologa del conocimiento contribuy desde una perspectiva crtica a poner de relieve la importancia del anlisis histrico para la psicologa actual. Durante el XXVI Congreso Internacional de Psicologa (que se realiz en Montreal durante el mes de agosto de 1996), tuvimos la ocasin de dialogar in extenso con l, e incluso de videograbar la entrevista que se transcribe a continuacin, juntamente con Hugo Klappenbach (UNSL) y Eduardo Keegan (UBA).
Alejandro A. Dagfal (UNLP-UBA)
Qu piensa de los efectos que ha tenido la especializacin en historia de la psicologa en el campo de la psicologa? Ud. dijo alguna vez que mejores investigaciones en historia de la psicologa estaban teniendo menor impacto sobre el campo de la psicologa: mientras que las metodologas utilizadas eran cada vez mejores, los psiclogos practicantes lean menos sobre la historia de la disciplina que algunos aos atrs.
Yo no dira menor impacto, porque probablemente el impacto no podra ser ms bajo: slo puede aumentar. Pero, por supuesto, esto es muy difcil de contestar en general, porque hay enormes diferencias entre un lugar y otro. Creo que, antes que nada, hay algunas condiciones sociales generales que hacen que la historia resulte ms interesante para la gente que la estudia, que tenga mayor inters general. Hay otras condiciones sociales que tienen el efecto contrario. Segn lo que he visto, cuando la gente atraviesa perodos histricos de rpido cambio social, entonces se interesa por las cuestiones histricas, porque la historia est ah mismo; es visible, afecta su vida cotidiana. De modo que, por ejemplo, en Sudfrica, donde estn en un perodo en el que todo est cambiando (y muy, muy rpidamente) todos se interesan por la historia. En ese sentido, no creo que haya un problema, porque todos pueden ver la relevancia del cambio histrico. Creo que, hasta cierto punto, esto tambin se aplica a Alemania y a Europa Oriental, y a otros pases con situaciones similares. En los pases ms desarrollados esto no ha sucedido. En comparacin con la mayora de los pases del mundo, son relativamente estables: tiene economas estables, instituciones sociales estables, una tremenda inercia cultural. Creo que esto se aplica ms a Estados Unidos que a ningn otro lugar (culturalmente, tienen una sociedad muy conservadora). En esos pases, no se aprecia la importancia de la historia. Y ste no es slo un problema que tienen otros, es un problema general, y ste es el primer argumento. A su vez, uno puede extenderlo a cuestiones intradisciplinares. Cuando un campo est en un estado catico, cuando un campo est cerca de un cambio de paradigmas kuhniano, cuando lo viejos paradigmas ya no sirven, entonces aparece un inters en la historia. Mientras parece estar desarrollndose un perodo de ciencia normal, mientras las presiones para realizar un tipo de cambio ms radical son contenidas, la historia es dejada de lado. Y creo que es una actitud ms general: por ejemplo, en la fsica, cerca del fin de siglo hubo un revuelo considerable, porque el viejo paradigma newtoniano ya no pareca estar funcionando tan bien. Einstein dijo que haba estudiado muy cuidadosamente la historia de Ernst Mach, quien haba escrito unos libros sobre la historia de los conceptos fsicos de entropa y mecnica. l consideraba que eran conceptos francamente relevantes. Pero claro, se trata de perodos de ciencia normal, durante los cuales todo el mundo trabaja en sus pequeos problemitas. Creo que stos son factores generales que van a incidir sin importar qu hagamos como historiadores. Ms recientemente, es interesante resaltar que hubo un perodo en la historia de la psicologa norteamericana en el que aparecieron varios libros -uno tras otro- sobre la historia de la disciplina. El libro de Boring apareci en 1929, luego el de Gardner y, casi al mismo tiempo, el de Murphy, porque en ese momento el campo estaba en un estado de cambio constante. Primero, porque la psicologa introspectiva ya no estaba de moda, aunque Titchener todava la defenda. Haba una bsqueda de alternativas y, por supuesto, sabemos que esa alternativa lleg con el conductismo que se hizo prominente en la dcada de 1930. Pero ese inters histrico se deba a una bsqueda que tuvo lugar en esa situacin. De modo que uno tiene que aceptar que, si se va a dedicar a la historia de una manera especializada y sistemtica, uno tiene que hacer su trabajo sabiendo que habr altibajos en el inters que genere, segn lo que est ocurriendo en la disciplina.
Supongo que otro de esos perodos en la historia de la psicologa norteamericana tuvo lugar despus de la Segunda Guerra Mundial, alrededor de 1950, con la segunda edicin del libro de Boring.
Y la segunda edicin de los otros, tambin...
Y en los setenta estn los trabajos de Blumenthal, The Reappraisal of Wundt, etc. Esos aos tambin fueron muy importantes para la disciplina. Qu fue lo que sucedi entonces?
Creo que quizs el cambio hacia el cognitivismo haya tenido algo que ver con eso, porque, como ustedes saben, hubo toda clase de intentos, por ejemplo, de presentar a Wundt como el primer cognitivista, como el progenitor de la nueva psicologa social, y cosas por el estilo. Pero eso no se puede controlar. No se puede generar esa clase de inters de manera artificial. Con seguridad hubo una ola, una ola de inters alrededor de 1980. En comparacin con aquel momento, mucho de ese inters se ha evaporado, porque actualmente tenemos un perodo de ciencia normal cognitivista, lo cual permite barrer muchos problemas debajo de la alfombra. Pero llegar el momento en el que eso ya no suceda y, entonces, la historia volver a aparecer en primer plano.
Pero esta maana, en el trabajo que ley en el Congreso, Ud. hablaba de una historia policntrica...[1]
S, por supuesto, esa es la perspectiva ms amplia. Es decir, virtualmente, ya no es posible manejar los contenidos de la psicologa desde Washington. En el pasado inmediato se podra decir que era eso lo que estaba sucediendo. Prcticamente era sa la nica fuente de fondos (para subsidiar estudios, para la investigacin y cosas por el estilo). Virtualmente no haba fondos para ese tipo de actividades fuera de Estados Unidos. De modo que estudiantes de todo el mundo iban a Estados Unidos y volvan a sus casas con esos mtodos y conceptos. El mundo ha cambiado desde entonces, y ya no vivimos en esa situacin. En consecuencia, creo que han terminado los sueos que suponan alguna clase de estructura monoltica para la disciplina. Entonces, la historia vuelve a ser interesante, cuando hay heterogeneidad, cuando hay variedad, cuando hay un conflicto entre qu debera darse por seguro y qu no; entonces, se abre un espacio para la historia.
No tiene miedo de que una de las consecuencias de ese enfoque policntrico pueda ser el aislamiento de las historias locales?
Bueno, eso es un poco ‑por supuesto‑ lo que trat de decir esta maana, y es posible que as sea (podemos encontrar ejemplos al respecto). Pero creo que la nica respuesta es que tenemos que ser conscientes de esa tentacin y debemos autoimponernos una disciplina; tenemos que recordar constantemente que estas cosas no operan en el vaco, y tenemos que hacer el esfuerzo de buscar relaciones ms amplias.
Por supuesto que estoy de acuerdo con lo que dice pero, algunas veces, viniendo de un pas perifrico, uno tiene la impresin de que es necesaria alguna clase de nuevo movimiento que unifique conceptualmente todas las visiones de las diferentes historias locales.
S, es un desafo. Como dice una persona que conozco: An queda un largo camino por recorrer, pero estoy seguro de que si no pensara que an nos queda una largo camino por recorrer no me tomara la molestia de plantear estas cuestiones. A quin le interesa hablar de cosas que ya estn a punto de lograrse?
Volviendo al tema de los manuales, lo que me asombr casi inmediatamente la primera vez que los le, es que haban sido publicados casi en la misma poca. Me sorprendi que los manuales de Gardner Murphy y Boring se hubieran publicado durante un lapso tan corto.
Absolutamente, esa no es una coincidencia. Incluso se conocen los detalles concretos, los canales concretos a travs de los cuales esto se produce. Sabemos que, en esa poca, en Estados Unidos los editores le decan a la gente, a los autores potenciales: Hemos encontrado que hay un mercado potencial para la historia de la psicologa; le gustara escribir sobre ese tema?. Y algunos aceptaban. Entonces, si uno va un paso ms atrs, cmo se les ocurri esta idea a los editores de manera repentina? Quiero decir que ellos no la inventaron. Usredes sabe que en Estados Unidos los representantes de los editores andan por los departamentos acadmicos, golpean puertas y charlan, y preguntan por ah qu opina de este libro? y qu opina de aqul?, y cules son las vacancias en el rea?. Qu deberamos buscar en el futuro?. Bueno, si una cantidad suficiente de personas, de profesores, les dice creo que ahora necesitamos algo sobre historia, entonces (y no me gusta utilizar el trmino), pero entonces usted tiene la demanda.
Muchos aos despus, alrededor de 1980, los trabajos de Kelly, ODonell, Blumenthal la revisin de la historia ms temprana‑, todos aparecieron en el mismo perodo en el que el cognitivismo estaba atravesando problemas...
All, el factor ms superficial fue la llegada del centenario de Wundt, y ustedes saben cmo les gustan los centenarios a los norteamericanos, porque ellos piensan la historia como una celebracin. En otras circunstancias, podra haber seguido exactamente igual, pero eso no sucedi, porque dentro de la psicologa haba una cierta agitacin. Ahora bien, creo que se deba a que haba habido una prdida de confianza en el conductismo; aparecan nuevas ideas. Despus de todo, algunos de nosotros (la mayora de los psiclogos no) ramos conscientes de que venan sucediendo muchas cosas: en filosofa de la ciencia, en sociologa de la ciencia y, por supuesto, la historia de la disciplina ya no poda hacerse del mismo modo. Quiero decir que la teora no es totalmente estanca. Con seguridad, en mi propio caso esto fue muy importante, porque siempre estaba interesado en la historia y las teoras de las ciencias (porque haba empezado siendo qumico y luego cambi de disciplina). Empec con la qumica, pero siempre lea cosas externas a ese campo. Cada vez estaba ms insatisfecho con lo que pareca nada ms que un tema tcnico, por lo que termin haciendo una segunda carrera en psicologa y filosofa. De modo que estaba interesado en preguntas tales como qu es la ciencia? y la psicologa, es una ciencia?; y despus de cambiar de disciplina me preguntaba estoy cambiando una ciencia por otra o estoy metindome en algo distinto?. As que creo que eso era lo importante para m, y sobre lo que siempre lea. En los aos cuarenta, en esta rea, lo que ms lea era sobre el positivismo lgico, y luego, gradualmente, fueron apareciendo cosas que eran claramente crticas, que sealaban sus debilidades y cuntas preguntas quedaban sin respuesta. Adems, haba una filosofa que haca hincapi en el empirismo, pero cuyos propios fundamentos no eran para nada empricos.
Cambiando un poco de tema, cmo evala el impacto del marxismo acadmico en la historiografa en general y en la historiografa de la psicologa en particular?
No creo que haya tenido mucho impacto. En la dcada de 1930 hubo una cantidad de escritores que hicieron un intento deliberado de aplicar el marxismo a la historia de la psicologa. Estaba Politzer, por supuesto, en Francia; estaba un hombre que todos olvidaron, Oliver Caldecott, en Inglaterra y, por supuesto, tambin estaban algunos de los rusos. Despus, en el perodo de posguerra, aparecieron una cierta cantidad de trabajos de Alemania. Ninguno de esos trabajos ha tenido, segn lo que puedo ver, mayor impacto en la historia de la psicologa. No s, quizs esto se deba a que en el marxismo clsico no hay mucho que sea directamente relevante para la psicologa, de modo que si se quiere aplicar el marxismo, uno tiene que ir ms all de l, llegando al punto en que ya no es muy claro si uno puede hablar todava de marxismo, ya que se ha convertido en algo tan sutil, tan diluido que quizs sea imposible hablar de l.
Ha tenido alguna influencia en su propio pensamiento, en su propia formacin?
Alguna, desde luego. El nfasis, por ejemplo, en el reconocimiento de la ubicuidad del contenido y del peligro de pensar en trminos de categoras estticas. No obstante, es difcil de decir, porque tambin estudi Hegel, de modo que cunto es de Marx y cunto de Hegel? Ya no sabra decirlo...
Cmo relacionara su nocin de inters intelectual con el concepto de campo intelectual de Pierre Bourdieu?
Bueno, debo confesar que no le he prestado tanta atencin a Bourdieu como debera. Est en mi agenda como algo que me gustara hacer, as que pienso que en este momento sera mejor no abordar ese tema.
En la Argentina, con la fuerte influencia del pensamiento francs que hemos tenido, nos pareci interesante encontrar algunas conexiones entre sus ideas y las de Bourdieu.
Es totalmente cierto. Por lo que he ledo de Bourdieu (que siempre fue directamente en relacin con esto) siempre me pareci muy compatible, pero debera hacerlo de un modo ms sistemtico para resolver realmente esa cuestin.
Como deca, venimos de un pas perifrico, de modo que estamos acostumbrados a leer autores de diferentes partes del mundo. Nos resulta extrao que algunas veces, por ejemplo, autores americanos no sepan mucho sobre sus colegas franceses y viceversa. Ahora bien, con respecto a su nuevo libro, usted est abordando la historia del vocabulario de la disciplina y, por supuesto, se centra en la lengua inglesa, pero parece que la idea va ms all, que tiene un objetivo ms amplio.
Bueno, por supuesto, para hacerlo de manera realmente sistemtica y comprensiva requerira un enfoque ms amplio: ustedes saben, trminos castellanos, trminos rusos y as sucesivamente, y yo no estoy en condiciones de hacerlo (y probablemente no haya nadie que lo est por s solo), de modo que tena que hacerlo en la lengua que manejo con fluidez. Mi esperanza con este libro es que quizs aliente a otras personas para emprender estudios similares, de conceptos, de lenguajes y, quizs, incluso de teoras. Lo veo como un modelo de una cierta clase de enfoque: la historia del discurso psicolgico, y eso es algo que apenas hemos tenido. S hemos tenido historia de los pensadores de la psicologa, historia de las teoras psicolgicas, en mi ltimo libro estuve haciendo historia de los mtodos psicolgicos, pero lo que prcticamente no hemos tenido para nada es este nivel, y hay mucho ms para hacer. As que lo nico que estoy haciendo es decir: Miren, miren: este es un ejemplo de lo que puede hacerse, y espero que haya ms. Y hay ms, quiero decir, se han hecho algunos estudios muy interesantes durante los ltimos aos. Por ejemplo, conozco un libro sobre el concepto de stress, de Ian Kugelmann. Ian Hacking tiene una historia sobre el concepto de trauma, y alguna otra gente ha trabajado en ese tema, sobre como el concepto de trauma deja de ser una cosa puramente fsica para transformarse en algo mental. Entonces, como dije, an hay cosas por hacer, sin mencionar toda la cuestin de los otros idiomas. Bueno, yo tena ese problema todo el tiempo cuando estaba escribiendo el libro. Tengo un captulo sobre motivacin, del cual habl hoy en parte, pero hay una parte de la que no habl, que plantea cmo una vez que se tiene la categora de motivacin se empiezan a construir teoras para explicarla. Especficamente en Estados Unidos, aparecen las teoras de los impulsos [theories of drive]; podemos fechar con precisin cundo fue inventada la categora de impulso, por quin fue inventada y etc., pero eso plantea la cuestin del concepto alemn de Trieb. Bueno, es un asunto totalmente distinto, es una historia totalmente diferente que no tiene nada que ver con el concepto norteamericano de drive.Y por supuesto que debera hacerse, y conozco uno o dos alemanes que han comenzado ese trabajo, pero hay mucho para hacer: es todo un campo.
sta es una pregunta que podra ser importante para los estudiantes que quieren hacer investigacin: tiene usted alguna rutina diaria de trabajo?
No, en verdad no. Tiendo a alternar entre perodos de investigacin y perodos de escritura. Durante los perodos de investigacin no escribo manuscritos; ms bien copio, leo y clasifico todo. Y entonces, cuando creo que todo est listo en mi cabeza, me siento y escribo.
Considerando lo que hemos conversado, cul cree usted que es el estatuto actual de la psicologa? Es una ciencia? Y, si es una ciencia, qu clase de ciencia es?
Esa es una gran pregunta y, nuevamente, creo que uno tiene que contestarla contra el teln de fondo de la tradicin histrica. Debido a la trayectoria de la psicologa en el siglo veinte, el proyecto (como lo llamamos) de la psicologa entendida como una ciencia natural ha sido el dominante(en Estados Unidos, en primer lugar, y a travs de los norteamericanos, alrededor del mundo). Ha habido un intento casi desesperado por construir la psicologa como una ciencia natural, bajo esa calificacin. No obstante, eso nunca satisfizo a todo el mundo, nunca fue algo tan poco controvertido como, digamos, el caso de la qumica, por lo que siempre ha habido una ambigedad residual respecto del estatuto de la psicologa. En ltimo anlisis, creo que esa es la gran atraccin, el gran encanto acerca de la psicologa: esa ambigedad entre las ciencias humanas y las ciencias naturales. Pero al mismo tiempo dira que, dada la historia que hemos atravesado, tenemos que enfatizar su costado de ciencia social, tan slo para restablecer cierto equilibrio. Pero no quiero llegar al punto a propsito, hoy tuve una pequea controversia al respecto- en que una persona que estaba comentando algo que yo haba dicho deca: Al menos podemos acordar en que la psicologa es una ciencia social. Y en mi respuesta le dije: Bueno, no del todo; no creo que simplemente podamos desprendernos de esa ambigedad, tenemos que aprender a vivir con eso. Pero por supuesto, tambin tenemos que enfatizar, en este punto, la historicidad de la psicologa, lo cual significa que tiene su costado de ciencia social.